抽刀斷水

重複就重複了，有時會因網絡太慢而貼了很多次也不知。

下手吧。

沙文

我試過咁幾OK喎

http://tw.myblog.yahoo.com/s3364 ... =2499&next=2093

weakest

"現代人很懂得為所謂的理念、信念去『支持』或『反對』別人，以自己價值觀去量度別人。"

-------->不論你的價值觀是甚麼, 這還是"你自己的價值觀". 自己apply人家的價值觀, 還是"自己的價值觀" (因會有misinterpretation). 用自己的價值觀去評價本身並無不妥, 是好的價值觀便行了....(除非你永不作出評價, 否則你亦是"用你自己的價值觀"; 而你在159#的post亦是一種評價...)

"但，你手中拿的是絕對價值，還是自以為絕對的價值呢？
還是，你相信價值相對主義？對方又相信什麼？"

--------->不一定是絕對主義或是相對主義的. 可是contextualism. 可參考:
http://philosophy.hku.hk/think/value/absolutism.php

"『支持』的是什麼，『反對』的又是什麼？"

-------->很多不同的東西, 請閣下看看我們其他的post 吧....要人家列出所有他同意和反對的觀點, 未免太強人所難了吧...

"沒有共通語言的兩群，你們在『反對』對方麼？"

--------->何謂"共通語言"??如果只是指一些technical terms 上的了解, 不論反對, 還是同意對方的觀點, 還是沒用的... (因為根本不了解人家說甚麼(假設對方的觀點是可以理解的))

"相信，在價值相對主義下，言論自由是唯一值得爭取的。
你『支持』你的，我『反對』我的。
然後，希望在一次偶然下，所有人突然價值 一致了。
有可能嗎？"

--------->我不相信價值相對主義的, 你問問其他人好了....

prussianz

原帖由 walker 於 2008-8-19 03:22 發表


對，信不是二元論。但"耶神存不存在"就是二元論，同意嗎？

不能證實無耶神，不代表就證實有耶神。
不能證實有耶神而你信耶神存在是閣下的事，但對人說堅稱有耶神，又宣傳開去，
又說耶神是真神其他是邪神就有點強詞奪理。 ...

......^
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小孩子也明白的 簡單道理，

但，

有 太多人 成人 不明白，

---------

包括 那些 尖子 高層 知識分子

阿修羅

原帖由 Paul_Bard 於 2008-8-4 23:35 發表
是的, 我們係無q用...

基督徒們, 為何香港沒有神蹟奇事, 要俾d離教者係度拿來作笑柄?

離教者們, 非官方數據, 外國一個月平均有十單死人復活...

你只要自己響我面前死一次，再復活一次，我就立刻信神，仲將我所有身家財產捐送教會！
小弟公司的窗口永遠為你打開！

Mara但以理

原帖由 walker 於 2008-8-19 03:22 發表


對，信不是二元論。但"耶神存不存在"就是二元論，同意嗎？

不能證實無耶神，不代表就證實有耶神。
不能證實有耶神而你信耶神存在是閣下的事，但對人說堅稱有耶神，又宣傳開去，
又說耶神是真神其他是邪神就有點強詞奪理。 ...

對，神存不存在是二元論。
這個問題的重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
我的答案是"可以的"，醫學上有很理論也不能全面了解、證實，尤其是中醫的理論(E.g. 針灸)。這代表這些理論不能相信、不能對人說嗎?我想不是。而只要自己覺得那是好的、對人有益的，很自然會對人宣講。
Statement 3 , 如果你信神只有一位，很自然否定其他的不是神，如果唔係，就係contradiction 。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 11:31 編輯 ]

walker

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 11:23 發表



對，神存不存在是二元論。
這個問題的重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
我的答案是"可以的"，醫學上有很理論也不能全面了解、證實，尤其是中醫的理論(E.g. 針灸)。這代表這些理論不能相信、不能對人說 ...

神存不存在是二元論，所以只能"有"或"無"。
而你說你的問題重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
你其中偷換了概念，"有"/"無"，不同  "不能全面了解"。
將無稱有或反過來，是為錯誤。將錯誤加鹽加醋傳開去就有問題。
相反其他理論如你提到的針灸，或量子力學正正是存在，而非不知存不存在。
而且它們的功能是能解決問題，解釋問題及預測，只是人不能理解當中詳情。
稍加分析就表明你的說法是混淆了概念。
這也顯示你無證據證明有耶神，就宣稱有神而宣傳開去。
他教也無證據證明有神，你們就宣稱他神是假是邪，這謂之霸道及不尊重。

walker

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 11:23 發表



Statement 3 , 如果你信神只有一位，很自然否定其他的不是神，如果唔係，就係contradiction 。

你說到contradiction：如果神只有一位，很自然否定其他的不是神。
在邏輯上這是對的。但可以告訴你，你的前提(神只有一位)是有問題。

有何證據證明：神只有一位？為什麼是耶神？

如果我說：如果世上無神，很自然耶神就是假的。   如果唔係，就係contradiction
你又如何回應？

如果我又說：如果你信神有十位，很自然耶神只是其中一位，有可能是排行最低那位，也可能是最勁那位。 如果唔係，就係contradiction
你又如何回應？

一些句子邏輯結構上無contradiction，並不代表內容就是正確，合乎實情。

[ 本帖最後由 walker 於 2008-8-20 13:01 編輯 ]

weakest

"這個問題的重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
我的答案是"可以的"，醫學上有很理論也不能全面了解、證實，尤其是中醫的理論(E.g. 針灸)。這代表這些理論不能相信、不能對人說嗎?我想不是。而只要自己覺得那是好的、對人有益的，很自然會對人宣講。"

----------->1. 臨床實驗要來作甚?? 科學用的是inductive reasoning, 把observable的東西歸納. 只要有足夠的sample support(另加一些條件), 便是好的理論. 從來inductive reasoning和科學不是要100% 證實的(100%的叫deductive reasoning...). 但不同理論有不同的可信程度. 不然, 你試試找一些不明藥物去"強身健體"看看 (你的"不能全面了解、證實的, 不代表這些理論不能相信、不能對人說"理論嘛...)

                2. 耶神存在與否的問題則非observable 的, 這不是科學. 你把神學和科學混淆了.

                3. 所以才要中醫拿專業資格...你讀過中醫課程嗎??

                4. 請你在宣揚時, 註明這是"不能全面了解、證實的東西", 不要一副手持絕對真理, 好像已經全面證實的模樣...另外, 在我們說耶神邪惡, 耶神不存在時, 基於你的"只要自己覺得那是好的、對人有益的，很自然會對人宣講", 我們亦可對人宣講. 對吧??

"Statement 3 , 如果你信神只有一位，很自然否定其他的不是神，如果唔係，就係contradiction 。"

------------>就是不同意你的前提嘛....為何神只有一位??為何那是耶神??又不是說你一方面信神只有一位, 一方面信其他神...

weakest

"我只是宣洩個人怒氣，相信你也是。"

---->我個人感覺不是, 但我自己潛意識是怎樣則不清楚了...

Mara但以理

原帖由 walker 於 2008-8-20 12:46 發表


神存不存在是二元論，所以只能"有"或"無"。
而你說你的問題重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
你其中偷換了概念，"有"/"無"，不同  "不能全面了解"。
將無稱有或反過來，是為錯誤。將錯誤加鹽加醋傳開去就 ...

我只係順序回應之前的問題，Statament 1 與 Statement 2 不是引申關係。是獨立的 Statement。
首先，我承認神存不存在是二元論，所以只能"有"或"無"。但我要說明，我覺得證明神存在是困難的。而證明神不存在也是困難的。所以產生有信仰，不能證實不代表有或無，而我個人覺得有神比較合理，所以偏向有神論。
(不要在此爭論有冇神的觀點，很多人已經說了，我不想重覆。而且never 有conclusion) 所以 statement 2 ，我係建基於相信有神作前題。而然你可以不認同我的前題，但也不能證明我的前題是錯的。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 16:33 編輯 ]

Mara但以理

我只說了神不能全面被了解、證實，不是說信神不需要經過了解、求證。只是神不能被人全面了解、證實。臨床實驗用的是inductive reasoning，但也不能證明有經絡、穴位的存在、和它的原理。而然中醫師們會相信有經絡、穴位的存在。我不是想說中醫Work 唔work，只係想說人自己也不能全面了解自己，怎能奢求全面了解神。

不錯，不同理論有不同的可信程度，相信神存在的論點在於"宇宙論、生物創造或進化論:、耶穌學說、信主後人的改變等等"。我不在此再多說。

當然，人可以有自己的想法，你們"可以說神邪惡, 神不存在時,在基於我講的"只要自己覺得那是好的、對人有益的，很自然會對人宣講"", 不過你要懂得自己說什麼，相信什麼，好像既然相信神不存在，就應該放棄神邪惡說。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 17:13 編輯 ]

沙文

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 01:08 發表
好像既然相信神不存在，就應該放棄神邪惡說。

但我覺得兩者皆有其可取之處，應該点樣取捨好呢？

weakest

"不過你要懂得自己說什麼，相信什麼，好像既然相信神不存在，就應該放棄神邪惡說。"

--->當然. 說神邪惡便是imply 有神存在. 所以我的想法是: 如果真的有聖經所述的耶神, 那耶神是邪惡的.

"而然中醫師們會相信有經絡、穴位的存在。"
----->不只經絡、穴位, 閣下有沒聽過"熱氣", "寒涼"等terms? 當人家說這些時, 我總弄不懂他們在說甚麼...我對中醫的認識...唉

[ 本帖最後由 weakest 於 2008-8-20 17:26 編輯 ]

Nomad

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 17:08 發表
我只說了神不能全面被了解、證實，不是說信神不需要經過了解、求證。只是神不能被人全面了解、證實。臨床實驗用的是inductive reasoning，但也不能證明有經絡、穴位的存在、和它的原理。而然中醫師們會相信有經絡、穴位 ...

真會迴避。
因為這個類比的問題就是中醫理論的臨床價值。
穴位,經胳理論可以對人體做出一個可否證(Falsifiable)的推論(實際上中大和港大中醫學院每天就正在制造這些推論)
耶教可不可以?

而且,中醫和西方科學本質上就源自兩個不同的知識系統,辦識方向不同當然難以相通
最重要的是在中醫本身的知識系統中,它對於醫藥是否能製造一個有實驗價值的推論。

反過來,
耶教有多少次是在它自己是系統框架中不矛盾的?
有多少個字(除了權)是仍然保留有一個固定的意思的?
無法面對DCT系統下所有語言的無意義化,是基督徒在思考上無法長進的最大原因。

就算是儒家倫理系統,都可以在不單以主語的身份作為準則分辦一個行為的對錯,耶教做不做得到?(一個可以誠實地列出Divine Command Theory的假設的人,已經知道這問題的答案)

當你連這兩個問題都答不出的時候,將耶教當是中醫,科學等等的學術相同的地位宣揚,就已經是無知於兩者的根本分別 - 這還要假設你是有誠信去處理自己的信仰。

Nomad

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 17:08 發表
當然，人可以有自己的想法，你們"可以說神邪惡, 神不存在時,在基於我講的"只要自己覺得那是好的、對人有益的，很自然會對人宣講"", 不過你要懂得自己說什麼，相信什麼，好像既然相信神不存在，就應該放棄神邪惡說。

到此我實在無法理解你(和一般的基督徒)在哲學上的誠信
因為這是個很根本的邏輯錯誤

不同的假設的辯者間,是可以進行一種辯證的
邏輯上這叫做Dialectic Argument - 以對方的假設去推論一個statement,或是矛盾
所以不同信念的人的確是存在有溝通的空間(當兩者都誠實面對自身的假設時)
實際上,所有的reductio ad absudum(矛盾表現)都是Dialectic Argument
沒有人會先去「相信」別人的假設,然後說那是矛盾的。
一定是實驗性地以別人的假設去做一個Statement,而後證明其與同一個假設set中有誤
所以一種所謂「不信就不要作辯」,「不信就不要做任何跟神有關的statement」的說法
是種不誠實地迴避任何假設被證明為矛盾的做法

耶教為了打擊其他宗教,利用這種dialectic argument去聲稱對方的信仰是不可信是非常常見。
(即令有些根本就是不誠實地自己創作別人的信仰)
反過來到別人去用同一種方法去證明耶教的問題時,卻要發這種難?

Nomad

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 15:29 發表


我只係順序回應之前的問題，Statament 1 與 Statement 2 不是引申關係。是獨立的 Statement。
首先，我承認神存不存在是二元論，所以只能"有"或"無"。但我要說明，我覺得證明神存在是困難的。而證明神不存在也是困難的。所 ...

我說,你上空65km的軌道上有隻固定浮著的茶杯
請窮盡一生去證明它不存在吧。

Nomad

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-20 11:23 發表



對，神存不存在是二元論。
這個問題的重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
我的答案是"可以的"，醫學上有很理論也不能全面了解、證實，尤其是中醫的理論(E.g. 針灸)。這代表這些理論不能相信、不能對人說 ...

http://cectic.com/172.html

prussianz

原帖由 dragoon 於 2008-8-18 18:25 發表


這是訴諸無知的一種表現
且又是理用統計學去証明 一樣不知是真是假的東西
不是多人信就=有 存在

以前所有人都信地球不是圓的

不是 多人信 就 = 有 存在

以前所有人都信地球不是圓的

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白金句

比 這1句 白金句 比 他們 , 好過 比 [白巾] 金 比 他們 .,;==^)

prussianz

原帖由 劈柴 於 2008-8-19 02:52 發表
you are right....can't 100% prove....what percentage are you at now?
if cannot prove 100%....you still believe....that's faith....if you think about what you believe in...it's lack of faith....if you  ...

you are right....can't 100% prove....what percentage are you at now?
if cannot prove 100%....you still believe....that's faith....if you think about what you believe in...it's lack of faith....if you know for sure that god exists...then it's not faith anymore....it's knowledge...
the problem is....Christians keep saying that it can't be proved 100%.....yet telling people to believe it's the "TURTH"....some even go tell people that they "KNOW" god exists....

---------

thy typo
`````TURTH"""" drives me to associate it with
`````TURTLE"""" ,

o yes ,
when ....
being un-able to strike back against the attack up on their self-claimed `````TURTH"""" ,
then ....
some Christians would ad-opt the approach o'////of
`````TURTLE"""" , i.e. : : 縮入 他們的龜殼裡，不再出來 ,;==^)P

---------

錯有錯著，天作g合 ,