有關正覺同修會/佛教自證的可靠性(我方發言)

1.如來藏無法被邏輯和事實上清楚理解。

原因是一個不生不滅的東西,在邏輯上理解就已經有問題,這種問題就如同一個不是180度的三角形,一個圓形的方形一樣說不清楚,如果它是一個清楚的概念,希望可以用比較明確的方法說明,才有實修證悟的可能,因為邏輯上不通的東西在現實是不會出現的。如果說邏輯本身通,只是你不懂,那麼應該說清楚才行吧,如果在理解上的概念清楚,實修才可以更容易體會。
另外,就好像,如來藏不是物質,它如何產物質之類的東西,如來藏不是物質,如何被光反射而被肉眼看見,尊重導師的意見,不需要說出密意,但本身想理解這些疑問的。

2.佛經本身內證客觀嗎

如果說引用佛經的話,佛經本身不能算是一種證據,因為基督徒也有理由引用聖經證明六日創世,如果佛經算是一種證據,你如何證明你理解的佛經是正確,是真經,如果認為學術方法不可靠,那麼經上實修效果本身為何比學術歷史學的方法可靠?
我舉一個例子為何就算依照經上的說法實修有效果也不能證明這經是真經。如果一本經是一個叫自稱是吃素大神寫的經,他說吃素會身體健康,死後就一定可以解脫,就算效果上吃素是真的有益健康,也不能證明其餘的內容是對,更不能證明一個叫吃素大神的神存在,只是經上有一些內容跟著有效果而已,更無法證明這些效果(例如看見了某些東西)可以推論到這是第一因等等,所以請說出如何鑒別佛經本身內證可靠?

3.實修本身可靠嗎
實修是自我主觀驗證,不是被客觀理解,而無論感覺甚麼,肉眼看見甚麼都是自我理解,而不及得上大眾可以客觀驗證,可以理解它的原理和運作,這些自我體驗也有可能自我誤導甚至自我欺騙,就好像一個催眠師當眾令學員看見了菩薩也只是他的幻術把戲而已,在學員的角度他也是體證,但明顯他的體證是不可靠的。

如果這3點無法被合理解釋,那麼有其它應該上課的本身根據嗎
如果是的話,全世界有大量的實修教派,為何不一個一個上去驗證其可靠性?而有些時侯是感覺上比較可靠你才會去,對吧,如果一個教派說殺人放火也能解脫,你自己會去嗎,一開始就懂得否定了,因為沒有理性可信的一些基礎在裹,同樣,如果正覺上課本身可信,那可以提供一些基礎嗎,謝謝

蕭導師自己看佛經印證符合就代表正確的話,如果理解自己理解的就是對的?
很好,我們的程朋友終於回應了,而且很感謝你進來交流回應,你的句子明顯有教導,指點我的用意,首先很感謝你啦。

程朋友的回應,還是沒有正面回應1-3到的問題,而是在單車上的問題上打轉。好吧,我嘗試了解一下程先生的回應。
其實腳踏車的比喻其實是有些問題的。很簡單,如果腳踏車在他國流行的話,因為腳踏車是一種物質構造,如果你想知基本原理,想知基本構造,我會先外國的網站去觀看,甚至youtube影片也有可能,這是有一定的基礎的,坐墊/車身也是現實世界的一種合理的存在,而是有很多經驗上的理解,是有人類慣性的經驗支持,也有可靠的權威介紹無數次,而不是宗教概念的上帝,如來藏的存在般,你把兩種事物的性質比喻混亂了,前者而這是實際上可以被理性理解,而為何如來藏的比喻不當呢,原因是如來藏既非物質,也無法理解它基本上的原理,就好像我說發明了一種不生不滅又非物質的腳踏車的車輪又圓又方的,基本上意思不明白,那個發明者又說那種腳踏車的原理不能被公開,基本不明白,又無法給專家驗證,一個據稱的外國人說教我去騎,我會直接拒絕,因為沒有大眾和專家認同,可信性存疑問,前者是一個開方系統,後者是一個自證自驗的系統,那個教我的外國人還說這種單車是超越意識的,在幻想中就能踏,那種超越常識的事物,需要更客觀的驗證,因為這是人類對它未知的,所以需要更嚴格,客觀的驗證,而你沒有偉供親證比這更可靠的理由’。

原因是,腳踏車是一種很普遍,而大眾認受的事物,而如來藏,則是邏輯上不明白,也是少數教派自己"獨傳"的東西,兩者完全不同而喻。其實你說的資訊,在網上都可以查到的,也不是少數人知的獨傳的事物,
他教我的坐墊是什麼用途/車身是甚麼構造我也許會接受,因為沒有人質疑這兩種東西存在,這兩種東西也是常理下合理的,有經驗支持,我也不需要先發"信心"去相信,而是對教我的人一點點信任度即可,倒是如果說有人發明一種完全安全又沒有問題的腳踏車,我是不會先"親證",因為沒有任何資訊和邏輯上給我理解合理,而是會聽相關專家意見和反方意見而再嘗試,而如來藏這東西很多人質疑其存在,也不是大眾知道,而且理性上也不能明白其意,就好像我告訴你殺人放火就能得道,你直覺上就知這是不合邏輯的,如果連基本邏輯都不能通過,又如何實修?

還有實修的方法本身有問題,實修是基於理性,經驗上肯定,而又可靠被其它客觀驗證下的前提才會做的,而客觀驗證心靈,是否超越腦袋這些,相信不只是邏輯問題,而是自己有沒有相關能力,覺知性的問題,因為人很容易被誤導是把事物分類是超自然性質的,人腦的非常缺點就是這樣,所以心理學結合魔術就能搞出神棍的把戲了,原因是這樣子,所以當事人"親證"是不可靠的,倒是社會有大量經驗和重複事實證明這種無法客觀驗證而只有親證的東西是有問題,因為邪教往往是這樣子,難道奧修成道也說有實修方法你也去親證嗎,那麼正覺人破斥奧修和其它附佛外道也有"親證"嗎,難道你知道吸毒是不好有"親證"嗎,最後只能自說自話,難道根據經驗,我們就能放心去"親證"嗎,如果是這樣,有人說殺人放火集體自殺也可以升天,我們難道也"親證"試一試嗎,不會,因為一開始就不符合當下嚴格的常識和理性基礎。

如果說懂不懂得珍惜的話,相信是不成問題的,雖然比喻不當,但我還是拿你的腳踏車做比喻,難道腳踏車的創始人說因為大眾不會珍惜腳踏車,所以就不能透露其原理,每個買腳踏車的人也不能轉借給別人等等,不能交給客觀驗證的實驗室的專家驗證是不是可靠安全的等等,甚至這部腳踏家由頭到尾都沒有面世,而是創始人用種種藉口去辯解這部腳踏車其實不是不存在,而是.....

就算用劇情比較也不合理的,因為劇情/魔術只是娛樂性質,不知也沒關係,知道了也不會下地獄,不知道也不會解脫等等,不知道也不會落入迷信等等,而如來藏則是類似字宙真相,上帝粒子等等被發現的"真理"的性質,這兩種事件的性質不同。如果如來藏是真的,那公開透明地驗證出來而被大眾認同是應該的,因為涉及科學/宇宙真理事實的真偽性,蕭平實先生可以伸請專利權,但可以交給相關專家放在peer review驗證,那大眾就沒太多機會接受了,雖然大眾都認同宇宙粒子存在,但有多少個會親身去驗證這東西存在?他伸請了有關權利後,那到時他可以選擇如何給大眾去學他的法,那麼這就沒有疑惑了。如果蕭先生還是相信自我印證,自我讀經對號入座的方法,這明顯不是一種可靠的驗證的方法,而是自證自話,沒有客觀性。

先補充一下人類概念上的一種"慣性經驗"是甚麼。
首先太陽每天都在東方升起的,那人類就會在大量重複經驗上認知它的存在,就算我說明天太陽會從西方升起,也不會有人信。

而通常很多邪教/新興宗教都是講實修,但他們的實修卻不是大眾認知的科學的驗證實證,而是主觀印證,他們往往表示,這不是可以理性理解,而是某某東西引導,安排你去相信,不是科學能理解理解的,而是"超越科學",事實上大量重複經驗告訴我們,這些自我主觀親證在缺少人類認知的基礎下(而不是邏輯上明白,常理上理解)的,多數是不可靠的,而且產生很多社會悲劇,所以如果蕭平實真的不想別人誤會他的法,他有能力解釋為何親證的方法可靠/他如何提供如來藏客觀證據證明會比較好,而不是說人家誹謗所以不說更多為根據,就算不說給他們,相信給相關專家會比較好,而不是給大眾缺少對心理學知識和基礎下自行自由心證,因為人被錯覺誤導的機會率太高了。
如果,這些東西不存在,我們這一連串,包括你討論,甚麼如來藏,等等都是沒意義的,你推翻了整個討論的目的,所以說,討論繼續下去必需運用邏輯思考,而不然就不作討論,因為如果你討論也說邏輯思考沒意義,那麼就沒太多用途。

下面你也是假設,事實上,一個小孩可以出去驗證,因為他沒有更可靠的機制給他去認知世界,這才無奈去驗證,就好像原始人第一次嘗試毒藥被毒死一樣,但事實上,無論如何今天的邏輯和驗證機制都很完整,你再用類似原始人需要嘗試毒藥才知有持的邏輯是主觀,不可靠的,也是不合時宜的,甚至有時侯,我們一段時間主觀認知驗證的東西,只是心理安慰濟的效應。

我承認,科學和邏輯其實一點都不可信的,尤其這幾百年一直在改動,完善化,但他們從來不會說自己是絕對真理,可供大眾和有知識的人驗證,有一套社會化嚴格的系統,而通常說自己是絕對真理的教派,通常把自己扯上科學,而且用一套含糊,不可靠的方法令大眾誤解,誤會,如果符合世間法,我認為有需要用正常的方法令大眾慢慢認受而不被誹謗的,而到目前也許沒有更可靠的方法,所以我才在一開始回應第3點要求更可靠的驗證方法,你說邏輯科學不可靠,不能解釋很多東西,好,我承認,但,你必需提供一個更可靠的方法,以及證明親證更加可靠而不是更加不可靠。
關鍵是,邏輯點是,用一個更不可靠的方法去說一個相對可靠的方法說它是沒意義的。

太陽每天都在東方升起的,那人類就會在大量重複經驗上認知它的存在,就算我說明天太陽會從西方升起,也不會有人信。

而通常很多邪教/新興宗教都是講實修,但他們的實修卻不是大眾認知的科學的驗證實證,而是主觀印證,他們往往表示,這不是可以理性理解,而是某某東西引導,安排你去相信,不是科學能理解理解的,而是"超越科學",事實上大量重複經驗告訴我們,這些自我主觀親證在缺少人類認知的基礎下(而不是邏輯上明白,常理上理解)的,多數是不可靠的,而且產生很多社會悲劇,所以如果蕭平實真的不想別人誤會他的法,他有能力解釋為何親證的方法可靠/他如何提供如來藏客觀證據證明會比較好,而不是說人家誹謗所以不說更多為根據,就算不說給他們,相信給相關專家會比較好,而不是給大眾缺少對心理學知識和基礎下自行自由心證,因為人被錯覺誤導的機會率太高了。

最可靠是,我們知道有一個黃金國的存在的時侯,在去驗證是否存在之前,都要先理解這黃金國是否可信,不要扔入大量精力去先驗證,先查一查資料,有沒有反證,以免被上當被騙了,親證驗證必然會浪費大量精力,尤其是親證連邏輯上也無法說清楚的東西,你怎知親證就是對的?

沒有可靠,客觀可以提供親證的基礎的存在,你怎知你親證的東西就是你想要的東西,我們不知黃金國是否存在,但我們可以透過大量資料親證,難道,我們知道全世界有美國,中國,日本,也是全部親自去過才知道的嗎,如果我告訴你有一個黃金國,而它是無可偽證的,就算"證據"只是存在於幻想催眠之中,那麼你會去親證嗎
已經說過,如果有想飛的人,他做了一架飛機,那麼他就可以提供客觀驗證的基礎,而不是只單靠自己"親證",幻想自己看見的飛機存在,就算自己看見的如來藏也不是真的,因為自我主觀驗證是不可靠的,就好像催眠師催眠別人面前有一個菩薩而對方真的"看到"了,又是否是真的,程大師犯了最大的錯誤,就是把平常經驗上可信,可能的事和一些特別的獨特的例子混亂,而且還用更原始的方法去驗證,這樣真的好嗎

現在這些東西存在,而這也是討論的適合方法。

如果,這些東西不存在,我們這一連串,包括你討論,甚麼如來藏,等等都是沒意義的,你推翻了整個討論的目的,所以說,討論繼續下去必需運用邏輯思考,而不然就不作討論,因為如果你討論也說邏輯思考沒意義,那麼就沒太多用途。

下面你也是假設,事實上,一個小孩可以出去驗證,因為他沒有更可靠的機制給他去認知世界,這才無奈去驗證,就好像原始人第一次嘗試毒藥被毒死一樣,但事實上,無論如何今天的邏輯和驗證機制都很完整,你再用類似原始人需要嘗試毒藥才知有持的邏輯是主觀,不可靠的,也是不合時宜的,甚至有時侯,我們一段時間主觀認知驗證的東西,只是心理安慰濟的效應。

重點是,你無法反駁催眠師的例子,自己看見的東西不一定可信,對方也誤以為自己親證的東西可信的。

還有,一個重點是,你說的那些東西,其實學術界分類分科已經很完整,如果你真的有證據,是應該交給那些專家去鑒別,而不是自悟自封自證的方法,因為這是不可靠和主觀的,無論黃金國,飛機,單車都是客觀上存在可給大眾驗證的事實,飛機還有專門的航天學研究,如果你們真的是可證的,那麼你們反駁不到"催眠師的例子",那就應該承認客觀驗證的可靠性而不是主觀認知。
你們用的標準應該是21世紀的考證方法,而不是原始時代慢慢嘗試,還出錯機會率很高的方法,所以說很多神通,看見鬼神言而確確的例子,其實催眠很容易製造出來,是因為那種驗證方法還不完整,不嚴謹,主觀驗證的方法,在常理和大眾認知可能發生的事情上的可能可以相信,但對不平常的事情例如超自然的存在,不生不滅的東西很難相信。
黃金,飛機,單車都是客觀而平常可用科學和邏輯解釋的東西,而如來藏,上帝則是超常的事物,所以應該有更嚴格而非主觀認知的證明,因為對待不平常的事情--我們需要更多嚴格的考證。
每種方法都有限度的,自證對於常識存在的東西是很可靠的,但對於超自然的東西,可靠度降價到負值,你一直犯的邏輯錯誤,是把常理上經驗上可靠的東西和完全不可靠,例如唯心所造,例如上帝如來藏這些,只有少數人能看見,又不能被平常人看見的東西當是一種平常認知的東西,把對平常事物的驗證方法用在對不平常事物的方法驗證,如果如來藏是真的,那麼自己"看見"就一定可信嗎

可以證明這東西才身存在嗎,因為你看見的"東西"根本沒有對照存在的合理性。沒錯,主觀看見的東西是可靠,但只是在大多人都能共同看見的東西才可靠,但對於少數人才能看見,而且摸不著,難證的方法必需用更高明,客觀嚴謹的方法論證,當然不能用親證的方法驗證,因為催眠實驗就能證明鬼神在被催眠的人是事實上不存在,而對於親證鬼神者,他誤以為存在罷了,這就是主觀方法的錯誤。

黃金國是邏輯上可能的,是因為我看們知黃金存在,一個國家存在,所以理性上是可能的,雖然今天的科技我們可是用衛星去看這國家,例如用google map去看這國家是否存在,你用的比喻也是不當的。

但如來藏卻是邏輯上含糊的,主觀判斷上無法證明自己看見是幻覺的可能,因為沒有可靠的實物對比,即是存在也難以觀察,正正是因為難以證明,所以相對來說,更需要用非常嚴謹的方法證明,而不是用自己"看見"的方法,對平常事物的驗證方法用在對不平常事物的方法驗證是不行的。
如果有,就交給嚴謹而可靠的系統證明,而不是靠自己主觀的親證方法,例如打坐入定看過老子關公等等
黃金國是存在的話,拍幾張相片,就知道啊。不然我只能說存疑去理解,還有黃金國是可以親身實地去證,原因是,它不是如來藏或者上帝這些的存在,而是一種物質現像來的‧,也許程先生不懂我說甚麼,我再說清楚一點,如果說親自去證明,對於常理和經驗上合理的東西是可靠的,但對於超自然,超常識存在的東西,是不可靠的,主觀親證證明的東西,就算看見那種東西,不能就這樣推理它會生萬法,更不能推理它是第一因,因為明顯是邏輯不合格的。

你明顯指的是,世間的現像都是虛妄的,所以需要一個"真正的本體"去支持它,它是實有的,而且說它是一定是真的,不能用常人的思維,意識心理解,但當你這樣說的時侯那是矛盾的,而且是不可偽證的,因為你的親證方法無法令人信服,所以難令人主動去親證你的法,你沒有解釋如何超越邏輯意識去認知它們,就好像我說現在說話不用腦袋你信嗎。
超越邏輯和超越意識多半成為邪教說詞,而沒有實際上的意義,時間可以證明一切。
如果邏輯思維好的人也會聽得懂我說甚麼,我只知道,如果現在沒有證據,就不能說有,不能因為"現在沒有證據",就認為是將來有的證據,這是錯誤的思考方法。高中的知識是大眾公認的系統,而不是自封教的是高中的知識,也是有相關的權威驗證,而正覺的沒有,因為他是自封為一的高中,全世界都沒高中程度,都是看書印證自己對號入座主觀驗證的,所以不太恰當的比喻
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