回復 1# 的帖子

羅馬書

9:14    這 樣 、 我 們 可 說 甚 麼 呢 . 難 道   神 有 甚 麼 不 公 平 麼 . 斷 乎 沒 有 。  
9:15    因 他 對 摩 西 說 、 『 我 要 憐 憫 誰 、 就 憐 憫 誰 、 要 恩 待 誰 、 就 恩 待 誰 。 』  
9:16    據 此 看 來 、 這 不 在 乎 那 定 意 的 、 也 不 在 乎 那 奔 跑 的 、 只 在 乎 發 憐 憫 的   神 。  
9:17    因 為 經 上 有 話 向 法 老 說 、 『 我 將 你 興 起 來 、 特 要 在 你 身 上 彰 顯 我 的 權 能 、 並 要 使 我 的 名 傳 遍 天 下 。 』  
9:18    如 此 看 來 、   神 要 憐 憫 誰 、 就 憐 憫 誰 、 要 叫 誰 剛 硬 、 就 叫 誰 剛 硬 。  
9:19    這 樣 、 你 必 對 我 說 、 他 為 甚 麼 還 指 責 人 呢 . 有 誰 抗 拒 他 的 旨 意 呢 。  
9:20    你 這 個 人 哪 、 你 是 誰 、 竟 敢 向   神 強 嘴 呢 . 受 造 之 物 豈 能 對 造 他 的 說 、 你 為 甚 麼 這 樣 造 我 呢 。  
9:21    窯 匠 難 道 沒 有 權 柄 、 從 一 團 泥 裡 拿 一 塊 作 成 貴 重 的 器 皿 、 又 拿 一 塊 作 成 卑 賤 的 器 皿 麼 。  
9:22    倘 若   神 要 顯 明 他 的 忿 怒 、 彰 顯 他 的 權 能 、 就 多 多 忍 耐 寬 容 那 可 怒 預 備 遭 毀 滅 的 器 皿 .  
9:23    又 要 將 他 豐 盛 的 榮 耀 、 彰 顯 在 那 蒙 憐 憫 早 預 備 得 榮 耀 的 器 皿 上 .  

神的旨意就是善, 要叫屬神的人得永生. 這是我從教會聽回來的.

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-6 17:37 編輯 ]

回復 8# 的帖子

耶經告訴我們,耶和華是積極介入人類歷史的神。他不是希臘哲學家的「不被動的動者」,不是物理學家用來填補理論空隙的上帝。你不必把耶和華想像成一個七老八十,不問世事的老人家,完成了七日創造以後就昏昏沈沈的睡著了。耶經告訴我們耶和華無時無刻都在參與歷史,他不必打從創世一刻就將一切事情安排妥當,他從不亦永不打盹。

人的自由是耶神積極干預的結果。耶神每時每刻都在為人的自由創造條件。沒有耶神的參與,世界只會墮入混亂與虛無,人的自由亦無從說起。耶神在伊甸園裡安排了禁果和蛇,又對始祖下了禁令,就是為始祖順從耶神創造條件。沒有禁果和禁令,始祖就沒有順從和背叛的選擇。創世之初,神看一切都是美好的,沒有罪惡,亦沒有分辨善惡的需要,那時候人都是赤身露體不以為恥的。始祖犯禁,從始罪就從一人入了世界;他們的罪就是不再順從耶神,不以耶神的旨意為依歸。耶神從來都是隨意待人的,在他以上再沒有神,也沒有什麼善惡果報可以叫耶神得以遵守。一切因果報應只在乎耶神的一句話:「伸冤在我,我必報應。」

罪從始祖犯禁進入世界以後,人就成了罪的奴僕,他不再是屬神的人。耶經說,屬神的必聽神的說話;又說:認識獨一的真神,並且神所差來的耶穌基督,這就是永生。傳道人解釋「認識」不是中文裡的知道,耶經用「認識」來形容男人在新婚夜行過周公之禮跟妻子正式建立夫妻關係,因此「認識」在這裡就是跟耶神建立關係。「我“認識”你。」不單單說明我知道世上有你這個人,以及知道你這個人的相關資料;「我“認識”你。」就是我們之間有著某種交往,或是朋友關係,或是師生關係之類什麼的。自從罪進入世界,人與耶神的關係就斷絕了,死亡就是罪的結果。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-7 14:07 編輯 ]

回復 18# weakest 的帖子

用政府比喻耶神不太恰當。沒有政府,原始部落一樣以物易物如常交易;沒有耶神,據說世界就會不復存在。

耶神的禁令其實並不要求始祖能分辨善惡。要不犯禁,始祖只要有分辨是否犯禁的能力就已經足夠。耶神因始祖犯禁而懲罰始祖,亦無需訴諸善惡。耶神依照他所定的法則,執行條約所訂的內容,就是「園中從各樣樹來的,你可以隨意吃,只是分別善惡樹上的,你不可吃,因為你吃的日子必定死。」當中並不牽涉善惡。犯禁後的始祖,據蛇所言:「你們吃的日子眼睛就明亮了,你們便如神能知道善惡。 」所謂如神能知善惡,就是不再一味順從耶神,要作自己的主人,依從己見實現心中的善。好壞是客觀事實,善惡是道德對錯。夏娃知道死是不好的、過程是痛苦的,蛇才會對她說:「你們不一定死。」

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-7 22:17 編輯 ]

回復 26# 的帖子

你還未掌握到重點。

重點是耶神從來是隨己意待人的。於耶神來說是沒有「必然」這回事的:人服毒會死,只因神將服毒的人的生命取回;不服毒繼續生存,是耶神叫他繼續生存。毒能殺人是耶神要向人展示的法則,耶神設定這些法則,叫人可以為自己的生命負責。神不設定法則,人就無從去下判斷,以決定自己的人生。

回到決定論的問題。承上文,歷史其實離不開耶神的參與,沒有獨立於耶神以外而自存的自然規律,可以在耶神缺席的情況下自動運作。耶神不必預先知道始祖會吃禁果。事實上未決定的事情邏輯上是不可能被知道的,因為不存在的對象是沒有被知道這回事。夏娃沒有採信蛇的誘騙之前,連耶神都不可能預先知道夏娃偷吃禁果之決定。再簡化一點,夏娃吃禁果其實不單是夏娃的決定,那更是耶神的決定。沒有耶神的參與,夏娃就是伸手去摘也無法取得禁果;而蛇更是在耶神的安排下去誘惑夏娃的。耶神能預言世事,不是神未卜先知,而是歷史的發展一切盡在耶神手裡。

回復 37#  的帖子

一、假如「暴君」就是「He set the law himself, and punish others by the law set by himself only. 」,耶神無疑就是「暴君」,而且是「暴君」的原型。

二、上文說的「好壞」專指生物學上的「快感」和「疼痛」。

三、耶神跟政府的分別在於,所謂自由 (如有) 不管是什麼,都不可能撇除耶神的參與。撇除耶神的參與,一切都陷於混沌與黑暗,以致復歸無有。你可以翻查耶經,那裡從沒有「自由意志」之說。


to weakest:

看見一大埋英文,我通常都懶得去讀,因此亦不會回覆。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-10 11:02 編輯 ]

補充

在耶經的世界裡,神與魔的分別不在於道德的善惡, 神與魔的分別在於:

一、緣起──神是自有而魔是受造。

二、權力和能力──神擁有至高無上的權力和能力。


因此,在我看來,耶神如有,都不過是一頭惡魔。

回復 42# weakest 的帖子

未來由耶神決定的,他決定了,就會知道自己下了怎樣的決定。假如耶神願意給人有意志上的自由,在人立定意向以先,就連耶神都不會知道人的選擇。耶神因應人的選擇,照他意願去給他所選上的,這亦是神的選擇。在我們生活的世界裡,宇宙總是呈現出一種和諧的規律,好讓我們能夠掌握其中的變化,使我們能夠決定自己的人生。在這事情上 (假設真有耶神掌管這回事) 我看不出耶神善變。

具體一點,就如夏娃決定伸手去摘分別善惡樹的果子,耶神就叫她的手能舉起;夏娃使勁,耶神就叫果子從樹上給摘下來。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 10:08 編輯 ]

回復 43# 的帖子

討論耶神前你得先清除你概念中的一切前設。在人來說,無論作了什麼事情,那事情的影響總會在緊隨其後的時間中發生。所以無論人為善為惡,總會引起一系列的後果讓後世來承擔。在神而言,沒有什麼因果律去令他的行為產生必然後果,因此也沒有承擔後果的問題。

神有沒有善惡觀念?我想應該先搞清楚什麼是善惡觀念。善惡觀念就是人勝於走獸的地方。低等動物只會依從肉慾驅力,飲食性愛,一切以維持本身的生存和物種延續為依歸。人有抽象思維的能力,能凌駕本身的肉慾驅力,追求真善美。

我認為,耶神本身有沒有善惡觀念是無關痛癢的。只要耶神行一般人普遍認為的惡事 (例如要求亞伯拉罕將獨子獻為燔祭),稱之為惡魔實不為過。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 09:59 編輯 ]
原帖由 Guest from 116.226.57.x 於 2008-3-10 17:53 發表
看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为,在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么,是不是?
可以用这个比喻么?我是人,我造出了机器人,给他们自我进化和存活的程序,禁果就是人工智能芯片。然 ...

老實講,我真的不知道上帝幹什麼的。我是上帝,我就直接將人造在天堂裡。耶經開首不是說:「上帝說:『要有光。』就有了光」嗎?耶經不是說上帝安排了天堂和地獄作為人的最後歸宿嗎?如果一定要有人到火湖去,幹嘛要讓夏娃吃禁果?直接造人在地獄火湖不就可以嗎?亦不用救世主來釘十字架那麼失威,一開始就說:「要有犯罪後悔改、重生得救的人在天國裡。」不是事就這樣成了嗎?
原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2008-3-11 10:08 發表
看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

基督教反神論?願聞其詳。

回復 49# 沙文 的帖子

這是我依據耶經和教會所傳對基督教信仰的理解。不用耶教思維去理解耶教都可以,但就違反了 "遊客 116.226.57.x" 一開始對耶神存在的假設。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 15:28 編輯 ]

回復 51# 沙文 的帖子

這是有條件的,就是在「假如耶神願意給人有意志上的自由」的前提之下。我在前文已提到,耶經沒有「自由意志」之說。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 16:02 編輯 ]

回復 53# weakest 的帖子

有沒有能力干預和實際上干不干預是兩回事來的。

回復 55# weakest 的帖子

所以我說虛偽就是教徒的本質。教徒一般只在乎耶教的實際效用,對於教義的一致性,他們一般都不願深究,盡管信仰前後矛盾,他們就在不同場合根據自己的不同需要,搬出各樣矛盾不一的宗教解釋出來,自欺欺人。

回復 64# 的帖子

對耶教千萬不要太認真,教徒就是這樣信教的。你認真,你就做不成教徒,情人亦覺得你「不合适」、對你「不抱希望了」啦。
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