沙文

當時，我並不知道紅海問題的普遍被接受的解釋，要找的話，我可以去找。
jimmychauck 發表於 2011/10/4 07:59

您係咪真係得咖？您打算用幾大嘅sample size? 會唔會 cover 埋兩伊及敘利亞、巴爾幹半島、斯里蘭卡居民？會唔會包括Rastafarianism對紅蘆葦海之神學觀點？

jimmychauck

回復 105# 抽刀斷水

我這個沒有聖靈協助領受聖經的人，怎有資格替有聖靈的人解答這問題呢？不過，摩西過紅海就是神蹟，過蘆葦海就一般了些吧。

那抽兄既未能為我指點迷津，我就實在不明白了。
既這些無關痛癢的末節，不知道有沒有影響、怎樣影響「教義」，為何在考慮「基督教」「教義」等問題上，須在這種末節上糾纏？

占指：閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」
抽答：我在哪裡說過？

那未，是否「聖經翻譯並不存在使人誤解『教義』」 的情況？

占說：三位一體理論是根據聖經而來
抽答：那麼為何在根據聖經的神學發展上，曾持續出現其他異於三位一體的學說？

問題正如之前和抽兄所溝通的一樣。存在解釋，有的是正解，有的是誤解，有的是曲解，有的是天馬行空解。「現象」既存在，你並不能阻止任何「相應的解釋」出現，你只能指出「相應的解釋」合理的地方、不合理的地方，再判斷誰為正確，如熱力學的卡路里說和動力說的發展史一樣。
又正如#101所說，神的啟示是逐步的，直到現在，我們仍是照鏡子一樣糢糊不清(註：古代以銅為鏡，情況如http://www.youtube.com/watch?v=3Z2JMw6gKQ0 8:40 ~ 9:10)，到將來就全知道了。

占說：基本法……
抽回：類比不正確，因為聖經是真理，不是世俗的法律。（見#103末段）

那未，若我們需將聖經視作真理看待、將基本法視為世俗世俗的法律，之後的討論是否以此為此為根據？

可是到了#64，占回應：「老實說，3，我不知道什麼是普遍被接受的解釋」

是指，當時，我並不知道紅海問題的普遍被接受的解釋，要找的話，我可以去找。

抽刀斷水

占問：這些不同的解釋，如紅海是什麼海，影響了「狹義基督教」的那些教義？
抽答：我這個沒有聖靈協助領受聖經的人，怎有資格替有聖靈的人解答這問題呢？不過，摩西過紅海就是神蹟，過蘆葦海就一般了些吧。

占指：閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」
抽答：我在哪裡說過？

占說：三位一體理論是根據聖經而來
抽答：那麼為何在根據聖經的神學發展上，曾持續出現其他異於三位一體的學說？

占說：基本法……
抽回：類比不正確，因為聖經是真理，不是世俗的法律。（見#103末段）

返回最初題目，以免再被指「嚴重脫離問題的核心」：

問：根據聖經，……
答：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？
占答：是普遍接受的解釋，基督教中有被普遍接受的解釋，也有些有爭議的解釋，但普遍被接受的解釋多是比較安全的。題目是說根據聖經，沒有說根據釋經書，世上絕對沒有一本釋經書能沒有錯誤，那些釋經書的作者是將自己的領受寫出來，基督徒和所有人也絕對可以合理地不同意釋經書，任何人也應該自己讀聖經，自己明白。

可是到了#64，占回應：「老實說，3，我不知道什麼是普遍被接受的解釋」

對這條超短基版FAQ問答，占的回覆是否有修改空間？

jimmychauck

我先按抽兄的思路

抽：根據聖經，有多個解釋，如何根據？
占：按普遍接受的解釋。
抽：借問聖經中摩西過紅海／蘆葦海的故事呢，又如何解釋？哪個是普遍接受的解釋？
占：那並不重要

以上我同意，之後接下去的，應該是：
根據#93，請問，這些不同的解釋，如紅海是什麼海，影響了「狹義基督教」的那些教義？
閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」，請稍稍舉例。

三位一體理論是根據聖經而來，神學院中如山的書在解釋。
我只能問閣下，「請問你認為，根據聖經，神的位格若何。」

請問，港人子女，是婚生，還是非婚生？

關於基本法
問：根據基本法，……
答：這是解釋的其中一種。好些律師對這些事也有爭議。

然後，大家對基本法的質疑怎樣。

因語言的問題，不存在無誤譯本，所以不少信徒對聖經存在誤解，華人教會中尤以「當信主耶穌，你和你的一家都必得救」為嚴重。但當到救恩、神位格、神身份、耶穌神性等地方出現無法相容的看法時，則視對方為異端。

譯本有問題，大家都知道，出現翻譯問題上的爭議時，以原文為準，市面上不是沒有講解原文的書，不是沒有懂原文的牧師或教授；問題出現，解決方法存在，正如商業條文有爭議，官司在法庭上按法律根據和程序解決一樣，乃天公地道之事，倒是我不明白，為什麼成為基督教可被質疑的理由了。

抽刀斷水

「嚴重脫離問題的核心」指控很嚴重噢，且撮要我們的對話如下：

抽：根據聖經，有多個解釋，如何根據？
占：按普遍接受的解釋。
抽：借問聖經中摩西過紅海／蘆葦海的故事呢，又如何解釋？哪個是普遍接受的解釋？
占：那並不重要，因不涉及「三位一體」之類的核心問題。
抽：喂，「三位一體」這理論不是根據聖經而來，是否說明聖經全部的說話都不重要？
占：你嚴重脫離問題的核心。

我就不明白我是怎的「嚴重脫離問題的核心」了。

再者，占Sir又繼續在#101引用聖經來解釋「根據聖經」，那我又再一次說這是循環論證，你明白我的意思麼？

聖經作為聲稱是「真理」，理應是要比其他事物的要求更精準，占Sir似乎傾向把聖經這真理世俗化，利用電器、玩具、醫療儀器把聖經的神聖地位拉低；如占Sir說不可能存在無誤翻譯本，同時又要容許翻譯本存在而又成為好一些信徒對這宗教的理解的話，就必須承認確有不少信徒因錯誤的翻譯本而對聖經以至整個宗教有截然不同的理解。

沙文

回復 100# 三教童

解决方案：
上帝負責默示埋聖 footnote
若各教派閱讀理解 biblical footnote 有分歧, 則由天使負責解經
若天使解經被質疑，則設24/7 hotline 供教民查詢: 先禱告，然後在一陣青煙中，上空有正式對經文的裁判顯現出來*, 兼有旁白 (為了兼顧失明及失聰人仕，"當年一句"這是我的愛子"有聲無畫，一些聾人無法領受)

*機制類近人大釋法

jimmychauck

抽兄的回答倒是叫我有點無所適從了。
留意我是問：

到底過的是紅海、還是蘆葦海，怎樣影響三位一體，道成肉身？

我希望抽兄答一下這個。

不過抽兄看來是沒有興趣答的，接下來直接在問題有假設答案後：

如果說那些經文對三位一體等所謂的核心理念沒有影響的話，那麼事實上，「三位一體」這概念根本就不是從「根據聖經」而來，而是演化出來的一種「神學」理論

抽兄在嚴重脫離問題的核心，我並排以下的說法一下。

如果那些在太空物理學中的爭議對F=ma的物理學核心理念沒有影響的話，F=ma這的物理學概念根本就不是從「根據大自然」而來，而是演化出來的一種「科學」理論

三位一體的理論有三位一體的經文處理，道成肉身有道成肉身的經文處理。以有爭議的小部分推翻毫無爭議的部分，不屬任何正常社會運作方式。
這裡不是討論三位一體問題，是在討論根據聖經。
科學定理不是真理，是隨時歡迎被推翻，然而，在應用層面上，根據科學定理構作的科技世界，每天為六十億人所用。那未，「根據聖經」解出的「因信稱義」、「神愛世人」等，在應用層面上，情況若何？當基督徒「根據聖經」時，抽兄為什麼習又要問：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？
根據聖經
創世以來，神是逐步啟示自己的，對亞當為創造主，向摩西宣告名字、頒佈律法，後又藉眾先知逐步預言救世的彌賽亞，又向心懷惡念根據律法獻祭的以色列人發怒，「我喜愛憐恤，不愛祭祀」，與教訓掃羅一樣：「耶和華喜悅燔祭和平安祭，豈如喜悅人聽從他的話呢？聽命勝於獻祭；順從勝於公羊的脂油」。耶穌來了，更進一步清楚闡述神的心意「你們聽見『不可殺人』... 只是我告訴你們：凡向弟兄動怒的，難免受審判...」「摩西因為你們的心硬，所以許你們休妻，但起初並不是這樣。...二人成為一體...神配合的，人不可分開。」連彼得約翰等的門徒，起初亦不明白，彌賽亞來，是先受苦，耶穌基督在傳道初期也並無如此宣揚，但傳道後期則慢慢對門徒啟示。最後連保羅也說：...現在所知道的有限...等那完全的來到...如今彷彿對著鏡子觀看，模糊不清...我如今所知道的有限，到那時就全知道，如同主知道我一樣。

神逐步啟示自己，但所啟示的，不會和之前的衝突
從前以色列人以為神是獨一的，但新約，已經啟示，神除了獨一外，也是三位的(這才是三位一體)。
從前神頒佈律例，但原來，神要人守的律例遠超舊約的標準，要到登山寶訓的標準。所以，「原來律法本是叫人知罪。但如今，神的義在律法以外已經顯明出來」
人對神、對聖經、對真理的認識，乃越辯越明，有改變，但只是更趨完全

正如牛頓力學、湯姆生原子模型、以太論等被推翻，只是被更準確的所替代。本來就與真實相差不遠，足以描述大部份的世界。

翻譯存疑，到底是否疑到救恩內容有變？以中文寫說明書的電器、玩具、醫療儀器因為翻譯不準確不翻譯，不懂國文的人如何安全使用？曾特首只准用普通話施政，不准有翻譯，有多少人有需要的草根階層能知道自己可申領6000元。

抽兄所提倡的無誤世界，現實中亦不存在，以此作為標準衡量基督教，而不把其他放在同一標準下，就是雙重標準，或作雞蛋裡挑骨頭了。

三教童

沙文兄只是理解問題根源其一﹐還有後續的

耶和華資質低搞到本經無法可以100%譯出為其一
後來的基督徒卻可以將它變成 超過100% 的解釋﹐﹐創造出自己的版本來

基督徒們 繼續堅持山寨版的語文譯文﹐總可以寫出 “他們所要的” 真理來

是耶和華說的

(創世紀 11.6) 耶和華說、看哪 、他們成為一樣的人民 、 都是一樣的言語 、如今既作起這事來 、以後他們所要作的事、就沒有不成就的了 。

問題根源﹕一切只是為了自己
是不是原文跟本不重要﹐只要可以符合基督徒的利益就可以

ali

就算讲紧相同嘅语言及文字，不同的人有不同的学历、际遇、工作、客观环境。。。同时在看同一本圣经时。所顿悟到的绝不可能是一样的喔！

沙文

我又簡單撮要一下。其實討論到了現在，問題的根源已相當明朗化 --- 係「巴別塔後遺症」導致。

當年，上帝其實有很多辦法干擾工程進行，包括地震、雷劈、建築工人集體肚痾、當局不批准圖則、附近居民反對改變土地用途、經濟蕭條導致發展商倒閉........但係，當時佢冇預料到，一旦雞同鴨講，連佢自己本經都會變咗無法100%譯出本來的韻味。

事情本可以很簡單，無奈上帝處理事件的方法不成熟。可能因為衪是首次創世，未夠經驗之故。

ali

quote jimmychauck #1:"先旨聲明，我再沒有興趣對把基教和其他異端混為一談的帖子回覆，大家expect我回覆你的話，就請留心自己前設了。"

可否说明阁下『异端』之定义及范围呢？

葉仔

抽sir你都好認真去答佢!

抽刀斷水

占Sir很有交帶。

簡覆三點：

如果說那些經文對三位一體等所謂的核心理念沒有影響的話，那麼事實上，「三位一體」這概念根本就不是從「根據聖經」而來，而是演化出來的一種「神學」理論，（獨裁地）淘汰了許多其他學說。因此，聖經上的每字每句都對這個所謂的核心理念毫無影響的。如果真是如此，是否即可說明聖經本來就不重要？

科學定理不是真理，是隨時歡迎被推翻，最近就有推翻愛恩斯坦以光速為最高速度的假設，影響直指許多科學理論。你希望聖經這真理也是歡迎隨時被推翻麼？

現在問題是聖經翻譯真確存疑而且影響具普遍性，與電器、衣裳、玩具、醫療儀器等有何關係？如果沒有一國兩制，官方語言就只是普通話。看看歷史，大陸和台灣都曾經禁止官方說方言（地方的方言，不是聖經形容的那種）和嚴格使用簡/繁體字，包括教育、傳媒等，這些歷史也無稽嗎？

jimmychauck

補記，明天晚上很晚才回家，明晚休。

jimmychauck

看過抽兄#85了，再開

那我們先縱合一下情況吧。抽兄認為
陳述1. 真理在被闡述/寫出/翻譯時出現被誤解，這些情況都嚴峻，不可忽視。
陳述2. 從聖經中解出來的某些學說因在爭論中，被按下不表，使得其他從聖經中解出的學說真確性值得懷疑，或作，自然不應被奉為真。
陳述3. 如果只堅持原文為真，要信者只可讀原文。

我根據常理來問一個問題。
設若你愛一個人，你會因為他沒有準確資料搞清你三十年前是在皇后大道東還是皇后大道中上班而大發雷霆嗎？
我們來看科學。
科學，是人類闡述、操控大自然的手段，是文明都市人每天所使用的。
科學，有完全沒有爭議的領域，光速守恆，質能互換不滅等。
科學，也有從前被眾人爭議，現在沒有人爭議的領域，如量子力學，熱力學等
科學，也有完全未知，或具爭議的領域，如太空物理學等
科學，更有從前完全沒有爭議，後來爭議到被翻起的領域，如阿里士多德的原動力概念、牛頓力學到相對論的修正等。
抽兄應該問，那麼，被現代人信奉為科學定理的，有多「真」呢？
到底宇宙是閉合的、平坦的、還是開放的，怎樣影響地球的氣候呢？
到底過的是紅海、還是蘆葦海，怎樣影響三位一體，道成肉身？
到底四萬還是四千士兵，怎樣影響神視逆性的行為為罪？
到底抽紅雙喜、或萬寶路，怎樣影響定額的罰款？

在得到、使用各類科學知識時時，各自有各自的範疇，各自在各自的範疇內就是真。
在得到、使用各類真理時，各自有各自的範疇，各自在各自的是否真理？

牛頓的力學錯了，但是這抹殺了牛頓的所有功勞嗎？
牛頓的F=ma，至今一直被所有最先進的工程學視為基石。(直到外太空的工程要來)
連已被推翻了的定律，尚可在指定的範疇中，達到無法測量出錯誤的精確，更何況是到現在已經沒有爭議的因信稱義真理？

抽兄你說我輕輕帶過，是的，我輕輕帶過，請看這世界的輕輕帶過。
按聖經，末節的事，領受不同是可以被接納的。
按世界的標準，被誤解的自然界，我們有停止使用嗎？

然後，我再問抽兄，
現在在科學中受爭議的事，如何影響其本質？
現在在基督教中受爭議的事，如何影響其本質？

我不認為陳述2是合理的
然後，我認為，如果抽兄認為，科學的爭議，可以輕輕帶過，而基督教的爭議，使其失去可信性，那麼，就是持相重標準了。
我認為，抽兄可以以其他方式質疑基督教的可信性，但是以「本身部份內容有爭議，不是每一個人在所有時候都得到同一訊息」，作為一個理由，這理由就是失敗的。

陳述3
原文為真，但譯本的真確性和正確性，如上所證，已經足以叫人認識上帝了。
抽兄叫人限准只讀原文，那麼強國的電器、衣裳、玩具、醫療儀器等，都絕不可銷往外國不懂中文的地區、外國的高新科技亦不可售予不揩洋文的同胞。或許，連中央的政令，特首亦只能用普通話書面語讀出，不能以廣東話向公眾講解了。大家都會明白，這是無稽的。

抽刀斷水

回復 91# jimmychauck


    我的看法大概在#85已表達出來。

jimmychauck

回復 90# 抽刀斷水
因為，抽兄你問：
各信徒「領受」不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？

然後我「根據聖經」答了。

不過我觀抽兄的言色，似乎覺得答案未能帶出抽兄「根據聖經」問題的思考，又或覺得小生好像持一般基督徒的偏頗原則，按小生原則討論沒意義。

那未，橫豎我已答一次了，不如抽兄自己說說自己對問題的看法吧。

抽刀斷水

Sorry，真的不明白你在說甚麼。可否全句再說一次？

jimmychauck

回復 88# 抽刀斷水

根據的邏輯，就是邏輯運算中有沒有出錯。
邏輯獲取的手法，就是大家所言基督徒的狹隘原則等。

「2.」 我已經「根據聖經」的原則作答了，不如抽兄也談談自己的認為及根據的原則吧。

抽刀斷水

回復 86# jimmychauck


    甚麼是根據的邏輯及邏輯獲取的手法？

對於「各信徒『領受』不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？」這題，占Sir又可有多少種原則可以作答？