抽刀斷水

那麼根據「只在乎公義、和平，並聖靈中的喜樂」並救恩的原則，任何人都不應研究聖經關於這些問題以外的事，那麼釋經書就不應存在了，對嗎？

另一題：
根據聖經：「駱駝穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！」

這題應該關乎救恩吧（進神的國）？占兄又是否認同此文？請談談你的見解，並試解釋對上述經文的意思，因為我怎也不明白「駱駝穿過針的眼」是甚麼意思。

睇左咁耐我都只係覺得你地好屈機
有問題嘅地方就話唔重要
"「公義、和平，並聖靈中的喜樂」並救恩"
就好重要?
有幾重要呢?對你重要定所有基督徒都重要呢?
聖經係神嘅話語,但係佢有好多不能被解釋,有矛盾嘅地方
然後你話俾自己,人地知無需太著緊!?

沙文

回復 64# jimmychauck

我幫手補充一下。除了危及褔音核心的，一步不能讓之外，還有一個很簡單而隆重的研經原則：

凡係可能出錯嘅地方，碰巧都一定係末節的很

jimmychauck

好的問題，接近查經原則皤問題。

先說我，#56時未看原文，#61看到原文了，確認正解似乎應為蘆葦海，這只是單純看聖經時的進深。

當信徒說「根據聖經」，就是按自己已經能理解的聖經和所理解到的聖經，指向聖經的權威，對別人傳達一個訊息，並且訊息需經過他的邏輯整合疏理。
然後當然，疏理出錯，刻意疏理出錯，是可能發生的事。任何人應自行檢視「根據聖經」者的邏輯疏理正確性，去決定是否指受訊息。
那未，在整個情況下，聖經被認為是不容置疑的真理，如數學的prior statement和科學的postulate一樣，在上面按照嚴格邏輯、認定為真皤其他資料(不容置疑的真理)搭建訊息。
這就暴信徒「根據聖經」的意思。
如不認為聖經是真理，本問題討論下去意義不大，「根據內地法、不可顛覆國家」這等因為其主體不可在香港應用的緣故，無論根據之後的結論為何、邏輯處理正確與否亦對本地無影響。
根據之後出錯了？很多時候亦有。九七年所有中一的EPA教科書，都說根據基本法，第三屆行政長官是全民普選產生，結果現在非常明顯。最近在Andriod上下載一本講股的電子書，版本比較舊的緣故吧，還在說：「因為第三屆特首是普選產生，所以必然要關注民生問題，所以十年後某些股份如......」。這試是一爆絕佳的例子，九七年時整個社會對「基本法」的領受，九七年時中央對「基本法」的領受，跟現在人對基本法的領受同不同？基本法，是同一個基本法嗎？講股書的三個句子，第三個根據第二個，第二個根據第一個，第一次根據在邏輯疏理，所以縱然一為真，二卻為不對，既二已不對，第二次的根據和三已經顯得毫無意義。

總括1
「根據聖經」，是已認信/假設聖經為真，後作論證。這個論證的好壞，應該為後續資料的好壞指標，與聖經真偽無任何關系。

各「信徒」(其實是人)領受不同，有時是不同宗教，有時是同宗教，簡單的分辨原則就是信條和基要真理的，三一、一一、救恩條件等就可分辨。基督宗教(準確說，我不認同是基督宗教，是一群基督徒/Christian/、跟隨基督的人)，最準確，但無法作絕對驗證的原則，就是受聖靈，「根據聖經」聖靈在信主的一刻立刻被賜下、同在，作為印記、人質，永不離開。
然後「根據聖經」，耶穌和保羅已經解釋了領受可以不同，仍是弟兄(所謂，相信同一個宗教)
Mat 19:10  門徒對耶穌說：「人和妻子既是這樣，倒不如不娶。」
Mat 19:11  耶穌說：「這話不是人都能領受的，惟獨賜給誰，誰才能領受。
Mat 19:12  因為有生來是閹人，也有被人閹的，並有為天國的緣故自閹的。這話誰能領受就可以領受。」
保羅在哥林多前書8章論到吃祭肉時，亦說「人不都有這等知識」(根據邏輯，換句話說，領受了不同的，並且關乎能力，如馬太)，所以要小心不要跘倒弟兄。
然後我們研究「信耶穌」的間題(信同一個宗教)，信、認、接受，悔改，都沒關乎「能力」的，只關乎「願意」的，羅馬書14章保羅則謂，「不要辯論所疑惑的、因為神的國不在乎吃喝，只在乎公義、和平，並聖靈中的喜樂」，然後14章所載，辯論的事，都與信條、基礎真理、救恩等無關，信徒可在該等事上有不同的領受，繼而在第十五章鼓勵信徒「我們堅固的人應該擔代不堅固人的軟弱，不求自己的喜悅。」與林前7同一調子。
唯獨有些事，使徒保羅看來最為要緊，就是在加拉太書中責備人傳「別的福音」「我希奇你們這麼快離開那藉著基督之恩召你們的，去從別的福音。」，保羅「一刻的工夫也沒有容讓順服他們，為要叫福音的真理仍存在你們中間」。獨有「稱義不是因行律法，乃是因信耶穌基督」的褔音內容，保羅沒有談判的餘地。

總括2
「根據聖經」，核心必須一樣，神國不在乎的，領受一不一樣沒大關係。

推論到這裡，基本上已可預見，紅海的問題末節的很，不過還是答下去。

老實說，3，我不知道什麼是普遍被接受的解釋，紅海的問題我還是第一次聽聞，中文google搜到個Facebook的解釋，說出埃及記中很多地方名字都無法考證，red sea是70土譯本的手民之誤。
後來又搜到個解釋http://theprofessorspage.blog.com/2009/11/20/red-sea-or-reed-sea/
個人比較之下，感覺後者解釋的比較可以接受，我亦會偏向這個。但當你問到「普遍被接受的解釋」時，我則相信是「學者還在爭議中」。
誠然，問題與「公義、和平，並聖靈中的喜樂」並救恩都無關。「根據聖經」，我決定不深究。

4.
只觀本版之前的資料，我會認同，但當我再看見theprofessorpage blog時，我會說我在#61的理解還是錯的，過程等同翻案

5. 2裡面聖經已經給了很清楚的原則了，危及褔音核心的，一步不能讓，神國不在乎的，無需太著緊。

jimmychauck

明白抽兄問題了，太睏，明天回。

抽刀斷水

回復 61# jimmychauck


    繼續就是回到第一題：

問：根據聖經，……
答：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？

占答：是普遍接受的解釋，基督教中有被普遍接受的解釋，也有些有爭議的解釋，但普遍被接受的解釋多是比較安全的。題目是說根據聖經，沒有說根據釋經書，世上絕對沒有一本釋經書能沒有錯誤，那些釋經書的作者是將自己的領受寫出來，基督徒和所有人也絕對可以合理地不同意釋經書，任何人也應該自己讀聖經，自己明白。

對於摩西過紅海抑或蘆葦海，占兄也從#56的認同是紅海，轉變成#61認同是蘆葦海。

現時這方面兩派信徒仍有爭議，亦有即使如占兄般那麼嚴謹研究聖經的信徒，也會偶爾對聖經的看法改變。

1. 那麼究竟所謂「根據聖經」的意義何在？
2. 各信徒「領受」不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？
3. 就這例子而言，「普遍被接受的解釋」應是摩西過紅海抑或蘆葦海？
4. 占兄由#56到#61對聖經的不同理解，能否說「占在#56對聖經的理解是錯了」？
5. 信徒面對與自己理解不同的聖經解釋，是應該說服改變對方、改變自己、抑或是各不相干？

我想，那就是這題FAQ問答希望能引發人們思考的地方。

jimmychauck

的確原文中的所謂「紅」應為H5488 reed 蘆葦，請繼續。

抽刀斷水

回復 56# jimmychauck


    下一步，就是閣下對於據稱是翻譯錯誤的事情（摩西過的「紅海」應為「蘆葦海」），又是否認同？（見http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%A2%E6%B5%B7）

沙文

君不見「國者」中國也，「貴」者香港也
jimmychauck 發表於 2011/9/20 11:15

咁又真係君不見喎。若然您話「在下之貴國為中國」，咁走狗就捉您唔到。點知您又係要extra piece of fish, 加埋一個區入去話係國，咁第日入秦城團契，抽兄去探監，我搭佢送幾條魚您加餸。
可見就算成年，都未必心智、背負、體諒能力成熟。若是off topic，都係您的「成年人」走off 綫, 我跟尾咖咋。沙文夠瘀？冇您咁多魚。

P.S.走狗就話中國失業率低

中国失业率超过美欧？温总理再说真话！


谈到失业问题时，温家宝总理说：“我知道美国有200万失业人口，这让政府十分焦急，但中国失业人口有2亿，中国绝不盲目追求贸易顺差，相反，中国想方设法实现国际收支基本平衡，这是我们长期努力的方向。”

而中国人力资源社会保障部于1月22日上午召开的2009年度四季度新闻发布会，明确表示2009年中国就业工作目标任务超额完成。2009年，全国城镇新增就业1102万人，为全年目标900万人的122%；下岗失业人员再就业514万人，为全年目标500万人的103%；就业困难人员就业164万人，为全年目标100万人的164%。年末，全国实有城镇登记失业人员921万人，城镇登记失业率为4.3%。

4.3%的失业率，失业人口绝不可能有2亿之多！如果按照温总理公布的数字，中国的失业率已经远远超过了10%以上，绝不可能是人保部多年宣称的4%左右。这意味着，中国有数亿失业人口没有得到政府的承认或救助，也意味着低失业率是对国际社会和国内老百姓的一种欺骗和糊弄。

jimmychauck

又斷章取義，我之前話「貴國」=「中國香港區」，君不見「國者」中國也，「貴」者香港也？小生用詞精準，「貴」跟「貴國」分得清清楚楚，閣下何竟直像中共走狗一名，處處誣蔑人反中叛國？又Off Topic到不得了，又迴避自己搜集資訊的謹慎尺度問題，還是乘早鍛鍊自己魄閱讀能力、謹慎程度、承擔程度和風骨為上。

夠了，沙文已經夠瘀了，無聊Off Topic的我不再答了。

沙文

「貴」，是否在下的香港，
jimmychauck 發表於 2011/9/20 09:14

我係話「貴國」。

您有意圖令香港立國咩？心智、背負、體諒能力成熟人

jimmychauck

稍稍再讀一下，還好，未做的功課不多，只有#27和#34並#39和#41的連結。

在繼續之前，又再說一下，#50等離題的和基督教無關的就不怎麼回覆了，在下之貴國為中國香港區，區內失業率在平均的低水平，實不知沙文從何來的資料，亦不知沙文口中之「貴」，是否在下的香港，沙文到底有沒有做嚴謹點的資料搜集？在下「成人」之論在論人的心智、背負、體諒能力的成熟程度，嘗試倡導文明和體諒的網絡文化，沙文兄一來後就不久就牽扯到鹹網，亦與vsfaq無關，回答的實在是離天八丈。

先答抽兄的#34短問

是的，我認同下文，若其為出埃及記的撮寫。對於「海底」一詞作為地貌描述有點斟酌，不過想來對段落正確性無傷大雅。

「歷史上曾發生摩西用耶和華的手杖指向紅海，使海水分開，顯露出一條海底大道助以色列人逃生，當埃及追兵趕到時，海水又復合起來，將埃及軍隊淹沒。在摩西的帶領下，以色列人終於逃離埃及，獲得自由。」


再回撻Q猛男的#27

你提出的1和4的確是基督徒在尋求真理時不應使用的原則，因此我也從沒使用，亦因此，除非你能證明我在使用1和4，你並不能指我在這樣做。其他基督徒或許在用1和4，敬請指正他們，但若你認為我在用，我亦需指正你。
2的話，我提出有理由的論據時，亦請你objectively consider我的論據，若我在什麼地方犯過2，請你指出。
3的話，我告訴你，幾年前(2007)我大二時在離教者之家論壇和擁護進化論的人討論化石缺環問題時，擁護進化論者解釋，就是說因為地殼變勳etc.etc.所以很多被掩埋了未被找到。原則是你提出的，執不執行就是你的問題了。

再看撻Q猛男對小生人生目標回答的質疑。看原文
基問抽：信主的人有明確的人生目標。
抽答：人生的意義各人不同，是靠自己去賦與意義與努力爭取，而不是像傀儡或奴隸般時時刻刻「榮耀神」。
占答抽：請未信主的人舉出他們不同的「人生意義」和「人生目標」。我的領受是如果沒有神，沒有基督教，那麼不論人生多精彩，目標也只是棺材(請說一些反證)。因為死後就什麼也沒有了，因此我們可以壞事做盡，享盡榮華富貴(有何不可？你的苦楚干我甚事？反正死後我也無從知道你多麼感激或憎恨我)，也不用搞什麼環保，反正我都是要死的，我的子孫都是要死的，享受大自然和不也沒有分別，早死遲死也無分別，慘死舒服死也無分別。
Login問：
quote ......
這裡想不通,誰能知道死後是怎樣的呢?
為什麼目標一定是設在另一個開始點呢?
占答Login：
如果大家都不知道死後有什麼的話，大家也無權去憶測死後的事。
問題是問「人『生』目標」。目標者，target是也，『生』的目標是什麼？每個人最終會到達的目標/地方/終點不也是死嗎？

撻答占：
如果大家都不知道死後有什麼的話，大家也無權去憶測死後的事。
不明前一句為何可以推論出後一句。非信徒固然不去憶測死後的事，是一個unknown, undecided。反而閣卞卻是憶測死後的事，並且相信其為事實。
問題是問「人『生』目標」。目標者，target是也，『生』的目標是什麼？每個人最終會到達的目標/地方/終點不也是死嗎？
若「生」的目標是based on一些死後的assumptions(i.e.天堂,與神同在etc.), 那麽在生時的人生目標便會載然不同。非信徒肯定今生的價值,信徒有來生的「盼望」,終點同樣是死，但在生時所作的便很不同，為什麽沒影響？若閣下不是信徒你會在這裏和我們對答嗎？


關於撻說，不知「如果大家都不知道死後有什麼的話」如何推論出「大家也無權去憶測死後的事。」，我這裡就呈清一下，我回覆Login，他認為「死後就什麼也沒有了」是奇怪的念頭，因為不可知。實際上我回答抽，卻是指「根據抽所提倡的，若基督教是騙人的，根本沒有神，那未死後應該就是什麼都沒有的」，我回答Login時也指「如果[根據Login]所指大家都不知道死後有什麼」，就「大家無權去憶測死後的事[作為討論的依據]」，其後就著Login所提倡皤，「死後不可知」，自然「死後的事無討論價值」，因此我下一句就將討論按照Login的邏輯框在「前於『死後』」問，「生的目標/終點不是死嗎？」，這是一個推論後的設問：「按照Login或抽的假設，每人最終的目標不是相同的『死』嗎？」

然後我在#27延續此邏輯，「未信主的人的人生意義，是否沒有永久性？抽兄對人生意義的回答，是否不太成立？」

我不知道撻是否根本不清楚我在整個過程中問什麼，不知道重點是vsfaq。要不我就感覺撻單純是在斷我章取我義的反駁我。

再回撻的石頭問題。既撻亦知邏輯有「可應用的領域」及「不可應用的領域」，邏輯亦「不宣稱自己全能」。那未，石頭問題「應用邏輯」，宣稱「神非全能」，是否一個「正確的應用」？與有這種邏輯模糊的地方，我認為並非反駁「石頭問題證明神非全能」理論者要提出反證的時間，而是贊成「石頭問題證明神非全能」者要提出理據的時間了。

另外邏輯如何能證實了這世界上沒有基督教的所謂「因信稱義Ｊ教義？別亂用排比句作邏輯等號。

另外，我如何亂引了principal of undecidability?我的引述「邏輯證明他自己是無法證明/反證某些命題的真偽」和「我們無法確定，到底有無有存在一個無限的集合(set)，其大少在實數和有理數之間」有什麼錯嗎？何亂之有？錯，我會認，抹黑，我原封奉還。

再回撻，科學方法observe hypotesize experiment conclude 觀測可重複的事，神蹟為神的足蹟/作為/事蹟，一次性地使大自然出現平時沒有的現象，亦使人不能人為重複，神蹟本身如何「乎」科學？我說錯了點什麼？請撻解釋一下「水變酒」和「水上行走」了，為節省大家時間，先聲響明，幾年前報紙報導加利利薄冰之說我不接受，理由很簡單，報紙報導結冰所需的氣候和聖經中說的風暴氣候大相逕庭。

剛看到，還有駱駝針眼的問題，明天繼續。

抽刀斷水

回復 54# 沙文


    我不嬲都與人為善架啦。

沙文

回復 53# 抽刀斷水

您咁就得佢，果然係冇惡意喎！
難道您對基督教的看法真係有點片面？

抽刀斷水

咁我改成：jimmy兄有感召才覆。

得喇掛？

沙文

回復 51# 抽刀斷水

咁佢唔係咁容易方便。

「方便」一詞，源出佛經 -- http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bit ... 3549/7/56011207.pdf

虔誠的教友未必甘心方便

抽刀斷水

回復 49# jimmychauck


    jimmy兄方便才覆。

P.S. 謝謝捧場我的電台錄音，那是少有我「發聲」的訪問。

沙文

回復 49# jimmychauck

若然抽兄對基督教的看法很全面，就會有惡意了。

通常，「大家都是成年人」係followed by "your room or my room" ，何解今會變了工作家庭咁煞風景呢？
其實，成年人亦未必有工作甚至家庭，尤其近年貴國失業率高企，捉咗好多成年人。所以，您只要話「我, jimmy, 有工作甚至家庭」就行了，加了「成年人」反而降低了statement之準確性。此處又不是鹹網, 是否已成年是沒人管的。you got another piece of fish. 何解您會有咁多魚呢？是否您故意要應驗 Mat 4:19?

您要版友包涵，當然OK, 但主耶穌就未必咁好雙乳, 就算有老婆也是以護教為首嘛 Mat 19:29




"

jimmychauck

閒來無事，一面睇Java書一面聽到抽先生09年12月的電台訪問，一聽不妙，自己竟被擺上枱了，因為沒有時間回post，竟被抽兄以為基督徒講不過就落跑，現在只好回到這post來，為基督徒洗刷一下名聲了。

先講講兩年前，在英國的租住房中3月6日起程往Bermingham作短宣，週未回來後碰上Final Year Project大麻煩，Finite Element Analysis週未留給電腦叢集做的結果全錯了，之後的一週除了吃飯睡覺都在大學電腦室過，實在是沒有時間和心情再回答問題。大家當時五六個人跟一個小子談，時間好花五倍，我怎來得及回答呢。後來六月Final Year Project完了，時間才多起來，大家又好像很久沒談這個了，就沒了興趣再回覆。

聽抽兄的電台，感到他是蠻有信念的，也沒什麼惡意，但就對基督教的看法片面了點。有意跟抽兄和各位再交流一下看法，我過些時間先交全兩年前欠交的功課大家再發言吧。也會連抽兄在電台上提出的一塊討論。

這兩年討論的好像換了一點點人了，討論風格也好像變了許多。先聲明，我只討論狹義基督新教和對邏輯性及有跟進性的討論作回應。大家是成年人，都有工作甚至家庭，都明白時間有限的情況，進度慢一點的話請包涵。

又是時候買九方了，我用速成和倉頡實在太慢了。

沙文

嘩！您好似正在暗示在現有時空環境連全能的神都不能製造舉起又舉不起的石頭喎，小心小心