jimmychauck

22# 沙文

沙文兄，你的語意分析實在有點兒令人那個......
我是叫大家衡量「『反全能理論』本身是否邏輯謬誤？」
如果中文有衝突的話，我給你英文好了，再不成的話請你查希臘原文。
"Is the 'Anti-almighty-ism' itself a logical fallacy?"

怎樣衡量，是各位的事，沙文兄你喜歡用公認證論，做民意調查，我也無法阻止你。反之你用嚴謹的邏輯來說明，我也無法阻止你。


回Login的話
我答的是我的意見，你不接受我也沒有辦法。不過關於「目標」這個字的定義，可能是我倆不同意大家論點的黐結所在。
不過我們也先暫且撇開這個不說，如果我們按你的論點推論，我們對死後的看法維持在不可知論狀態，所以任何死後的情況也不能影響我們正在討論的「人生目標」命題。
我們如果檢視抽兄對基徒的陳述的回答的話：

人生的意義各人不同，是靠自己去賦與意義與努力爭取，而不是像傀儡或奴隸般時時刻刻「榮耀神」。

我們就發現，抽兄是言，人生意義，是靠「自己」賦予的，那麼到底「死」後，這個「自己」還存不存在？這個死了的人的「人生意義」有沒有其永久性？還是只要一死，這意義就失去了。
我想：抽兄的回答，大概是想指基徒所謂的「明確的人生目標」(按西敏斯德要理問答是「榮耀神」)根本無可取之處，所以大夥無需為了些許蠅頭小利爭作基徒罷。我想指出的應該是，如果我們留意「意義」的永恆性的話，基徒的人生目標不無可取之處。


回抽兄的話，我不知道什麼是紅海/蘆葦海問題，請問得清楚一點或給我參考資料/網址。

至於抽兄的說神聖性越來越低的話，我就不懂了。承抽兄看得起，還說在下的查經是「嚴謹」的。存在「嚴謹」的詮釋法，當然也就存在「不嚴謹」的詮釋法，也存在「天馬行空」的詮釋法。我能作「嚴謹」的詮釋，也能作「不嚴謹」的詮釋，也能作「天馬行空」的詮釋，所差者當然是「哪一個詮釋該被接受？」了，抽兄你不是問：「應該跟邊個？」嗎？我早已回答過你了，跟「嚴謹」的比較好。

聖經是神的話，是神聖的，我不會反對。我所言「任何文獻也『可以』被多人用多種方法詮釋」的「可以」者，是Can，不是May。意指「有能力」，不是「有權力」，我說得不清楚的話在這裡澄清。我可以隨便地詮釋聖經，但那是不對的，也不應該隨便地詮釋聖經。

駱駝過針眼嗎？等等，一會再補，又要上學了。

沙文

24# 抽刀斷水
您唔会介意我搭單問埋以賽亞書嘅Lilith個可？

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13# jimmychauck
那我們先撇開死後境況不說

那為甚麼目標一定要設在死亡

而不能設在生命終結前呢?

我認為死只是必經階段而已

死後是甚麼,有沒有甚麼都不能推測出來

反正死了就只是死了

抽刀斷水

20# jimmychauck
我理解占子對待聖經的態度如下：
1. 先看中文
2. 中文釋經出現意義含混時，就查英文
3. 英文出現意義含混時，利用原文工具書考究

加上「採用普遍接受和合理的解釋」，的確是頗為嚴謹的態度。

我很想占子示範一下，試以此態度，嘗試解決關於摩西過紅海／蘆葦海的問題，又或者來理解「駱駝穿針眼」是甚麼意思。

「任何文獻也可以被多人用多種方法詮釋」 → 我起初以為教徒會把聖經視為神的話語、真理，但我看到的似乎是聖經的神聖地位一次又一次地被貶低。

沙文

18# Puppet
要探討邏輯係咪全能，都唔駛識好多英文數学
根本就1字咁淺，您唔駛跟住占伯遊花園嘅，我一解您就明。

邏輯話，冇嘢係全能，咁，若然邏輯自己又要全能，就先係paradox
而家邏輯話，冇嘢係全能，連邏輯自己都唔係全能，咁就fit到漏油啦，冇錯咖

沙文

反全能理論可以顯示任何東西都非全能，包括其依賴運作的邏輯，其本身是否為邏輯謬論，大家衡量吧。
jimmychauck 發表於 2009/3/5 03:32

今次要大家自己衡量嗱？乜唔係要等民意調查報告顧示較多人傾向的一方决定其是否為邏輯謬論，咁大家就跟尾咩？

jimmychauck

18# Puppet

Principle of undecidability，其實我也不明白啦，不過你可以試試維基的中文翻譯。

不過principle of undecidability的其中一個重要後果就是：

我們無法確定，到底有無有存在一個無限的集合(set)，其大少在實數和有理數之間。

jimmychauck

17# 抽刀斷水

我們讀聖經但是不讀原文，因為不懂該語言，每每用中文聖經查考遇有ambiguity的時候，就看看英文會否翻譯得比較清楚，如果問題仍不能解決，就用諸如e-swords和Strongs number等的原文工具書作為輔助。我不引原文，也沒有問題，除非我的版本和原文版本有意思衝突。當有意思衝突的時候，以原文為依歸，這就是正確的查經態度。

不過我還是不明白，一發現某些文獻可以被多種方法詮釋，就質疑其可信性和正確性，是否一個正確的態度？需知道，任何文獻也可以被多人用多種方法詮釋。

我所言合理者，非為合科學也，乃指「某人對聖經作的解釋」和「聖經的記述」在理性邏輯上能互相並存也。你是在問我解經的問題，不是在問我神蹟的可信性。

不過誠然，神蹟之所以被稱為神蹟，就是因為其本身不乎科學，聖經就是記載耶穌有行神蹟的能力，你要不信，我也沒辦法，但並非代表你要將這兩個問題混為一談。


回Puppet兄
你是意思是我假設了神有兩個能力，A和B。
但你說，其實按我所言，邏輯只有一種能力，C。
先別談下去，在就裡停一停。按此說法，神豈非並邏輯擁有更多種的能力？

繼續。

退一步說，如果邏輯有兩種或以上的能力，我就可以用「石頭問題」的方法構作一個問題，顯示「邏輯全能」的謬誤了。

再說，邏輯已經不能證明/反證某些命題，石頭問題卻假設神能舉/搬任何重量的石頭。這個，你們是把「邏輯」和「神」放在兩個標準下判斷吧？

反全能理論可以顯示任何東西都非全能，包括其依賴運作的邏輯，其本身是否為邏輯謬論，大家衡量吧。

沙文

17# 抽刀斷水
我諗住占叔呢尐咁隨波逐流嘅做法，冇乜style，具有藝術氣質的高品味階層未必会欣賞，所以要睇下您宗教中立的持平態度如何處理各方面的勢力均衡嘛

Puppet

12# 抽刀斷水  
關於邏輯，邏輯之王數學早已為我們推論出principle of undecidability，邏輯證明他自己是無法證明/反證某些命題的真偽。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_undecidable_problems
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis
這樣說來，邏輯到底是否全能？
jimmychauck 發表於 2009/3/5 09:54

不懂那麼多英文數學

「邏輯證明他自己是無法證明/反證某些命題的真偽。」
如果你的論證是基於這principle的話
我只能說你的論證中間有矛盾：「推論出一個它不能證明/反證的命題」
因此不能將石頭問題納入某些命題中

你將試圖將「邏輯問題」和「石頭問題」加上平行性
但，「可能一」的結論是沒必然性的

抽刀斷水

16# 沙文
關我乜事啫，問占叔啦。

沙文

15# 抽刀斷水
今次濕滯啦師伯，每次釋經都要揾gallup poll做一次民意調查。
萬一有段經文有四個解釋，分別有25%支持率，咁点呢？

抽刀斷水

13# jimmychauck
如果對某一事物擁有眾多解釋，而令人無所適從，例如對Ａ的演譯，甲說這是蘋果，乙說這是榴槤，而其實彼此都未有共識，叫人怎可以對Ａ了解？

如果只該談原文版本的話，我鮮聞信徒引用聖經金句時會引用聖經原文。

至於說採用普遍接受和合理的解釋，令我聯想起摩西過紅海／蘆葦海的錯誤翻譯問題，大家一直都普遍接受翻譯上的錯誤。另外要說「合理」，那就沒有神蹟了，因為神蹟就是不合理的事嘛，你不會說蘋果跌落地上是神蹟吧？

以基本法作例子是可以，但基本法沒有被宣稱為真理，而且在爭議出現時有案例參考，需要時亦可以作出修改－－聖經有此自我改進完善的優點麼？

龍井樹

13# jimmychauck
用「普遍被接受和合理」作為原則，我就不信耶教，因為它既不被普遍接受亦不合理。

jimmychauck

12# 抽刀斷水

解釋的存在不依賴其合理性。

我喜歡怎樣解釋，就怎樣解釋，合理也好，不合理也好，你只可以選擇「接受」或「不接受」，我的解釋存在，是因為我作了解釋。

抽兄你的問題最主要是問我「該跟哪一個？」我就說「應該跟普遍被接受和合理的」。

基本法也存在，不過老實說，不同人在不同時候也給它不同解釋=.="。

聖經版本之不同，是否不同到一個地步版本中間的內容甚至有互相衝突的呢？這裡當然只是該談論原文版本。

回Login的話，如果大家都不知道死後有什麼的話，大家也無權去憶測死後的事。
問題是問「人『生』目標」。目標者，target是也，『生』的目標是什麼？每個人最終會到達的目標/地方/終點不也是死嗎？

關於巴士的例子，大家應該明白，抽刀兄問題的重點是：「對『不明白的事』抱有『信心』」，答案重點當然也要放在「明白」上。問題並沒有查考「實證」的重要性。

關於邏輯，邏輯之王數學早已為我們推論出principle of undecidability，邏輯證明他自己是無法證明/反證某些命題的真偽。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_undecidable_problems
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis
這樣說來，邏輯到底是否全能？

抽刀斷水

問：根據聖經，……
答：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？
占答：是普遍接受的解釋，基督教中有被普遍接受的解釋，也有些有爭議的解釋，但普遍被接受的解釋多是比較安全的。題目是說根據聖經，沒有說根據釋經書，世上絕對沒有一本釋經書能沒有錯誤，那些釋經書的作者是將自己的領受寫出來，基督徒和所有人也絕對可以合理地不同意釋經書，任何人也應該自己讀聖經，自己明白。

追問：（先假設聖經版本只有一個）那就變成在同一個宗教裡，對於同一本聖經有千百萬種不同組合的演譯與解釋，這情況下還可以被稱為同一個宗教麼？如果只接受「較安全」的普遍接受的解釋，為何其他解釋仍能被容許存在？這豈不更是混淆教徒？

然後，大家都知道我的假設「聖經版本只有一個」也是不成立的。面對那麼變化萬千的聖經及其解釋和演譯，說出這句「根據聖經，……」的信徒又是否曾有考慮清楚過這些問題？

沙文

10# takas
咁係呀嘛。有無數咁多理由可以令巴士不能成功送您返工，連巴士公司自己都唔会拍心口保證一定不会衝落山崖車毁人亡啦。您只可信佢会「盡量」提供服務，如若車毁人亡又会賠償。

但係，如果最後發現係冇上帝嘅，阿占賠幾多俾您呢？

takas

8# 沙文
如果連絕大部分時間都可靠的巴士服務都信不過的話, 這個"祂"不就更信不過嗎？

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1# jimmychauck
請未信主的人舉出他們不同的「人生意義」和「人生目標」。我的領受是如果沒有神，沒有基督教，那麼不論人生多精彩，目標也只是棺材(請說一些反證)。因為死後就什麼也沒有了，因此我們可以壞事做盡，享盡榮華富貴(有何不可？你的苦楚干我甚事？反正死後我也無從知道你多麼感激或憎恨我)，也不用搞什麼環保，反正我都是要死的，我的子孫都是要死的，享受大自然和不也沒有分別，早死遲死也無分別，慘死舒服死也無分別。


這裡想不通,誰能知道死後是怎樣的呢?

為什麼目標一定是設在另一個開始點呢?

沙文

7# takas
嘩，您唔好咁老定喎。須知有宇宙終極真理#2 -- Murphy's Law主宰世界。

巴士，都係会故障、撞車、封路............等等，未必可以載您去目的地。
但巴士比上帝可靠，如若巴士公司不能成功載送，係有水回的。