leefeng

你呢句已承認孫中山對義和團前後有不同看法。
只是問:是前期客觀, 還是後期客觀?
(一般人都會以合自己意的 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:32

1904年時孫中山被妖教迷惑，以為基督教係好人好教，佢亦以為自己係信教既，
1924年孫中山醒悟，知道自己錯信基督妖教，基督妖教係殺人放火的賤教，孫中山當然要更正架啦！



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leefeng

這是孫中山1924年說的, (受共產黨再教育後的正確認識?)
1904年時孫中山不是這樣説喎
依家唔係講緊孫中山 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:20

基督教在世界各地都做著同樣的事，乜有人認為孫中山講錯？「……基督教用宗教的侵略。他們用政治力經濟力來耗奪中國人的物質還不算，又用宗教來耗奪中國人的精神。一般神甫牧師倚仗著他們的國力，包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至，受其虐者忍心刺骨。這也是義和團事件發生的重要原因啊！」


[數據資料] 基督徒滅族暴行錄
https://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=11367&from=favorites



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leefeng

論懼革命召瓜分者乃不識時務者也（1908/09/01）
有人恐革命係步義和團後塵，　變成襲擊外國人，　招外國軍事介入，　如八國聯軍。
孫中山安撫說「革命軍起於南方，舉動文明，毫無排外，更足見中國人民有進化之機矣。」
也告知西方列強，　革命不同義和團。
beebeechan 發表於 2022/9/15 20:57

招外國軍事介入的是基督妖教，帶頭引八國聯軍瓜分中國的亦是基督妖教，
任何一個稍有歷史良知的中國人，都應該把基督教出賣中國害中國的債一筆一筆討回來！



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leefeng

所以認清了中國共產黨在1949年後, 尤其是文化大革命時, 把義和團打造成是反帝國主義民族英雄....原來是一 ...
beebeechan 發表於 2022/9/15 10:14

咁，你呢自認自己係個支那人的，又講下今日反帝國主義是不是民族英雄咧！
或者你認為把帝國主義的基督教夾硬傳入中國才叫做民族英雄？
又或者把中國賣俾基督教的人叫做民族英雄咁呢？



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leefeng

你好似忘記了義和團成立之初、口號係「反清復明」喎。
當朝廷俾啲著數義和團時就乜宗旨都唔記得。根本就是 ...
beebeechan 發表於 2022/9/16 03:22

「外敵入侵，全民一致槍口對外」先拒外，再安內！
   「反清復明」可以趕走洋妖教再慢慢來吖，
不過做慣賣國賊的基督教徒當然唔會明呢啲咁民族大義既道理！



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抽刀斷水

其實陳版友係咪唔識睇文言文呢？孫中山呢幾篇其實都寫得好淺白喇喎：

〈支那保全分割合論〉原載於東京《東邦協會會報》，內文有寫「西洋政家之言，其得失是非，姑置勿辯。今請將東洋政家之說，推而論之，二說各有所見」，可見目標讀者為日本人。你話篇文係「警告西方列強不要想有瓜分中國之念」，實為亂噏廿四。至於佢表達現在只廿萬人就咁勁，如果全國人民都係義和團仲得了？咁都唔係對義和團拍手叫好咩？

〈革命是拯救中國的唯一法門〉是檀香山正埠荷梯厘街戲院的演說，對象是興中會同志。內文提及「中國之積弱已見之於義和團一役」，然後緊接係「若吾輩四萬萬人一齊奮起」，即係暗示當時義和團有料到，可惜無四萬萬人啦，否則「二萬洋兵」「其將奈我何」？當時檀香山興中會傾向保皇，而孫中山呢篇演說既目的就係想振奮軍心，組織四萬萬人既「義和團」死士來進行革命事業。

〈論懼革命召瓜分者乃不識時務者也〉是孫中山以「南洋小學生」筆者發表於新加坡《中興日報》，是革命派與改良派的筆戰文章之一。寫到明義和團「然而足見中國人民，有敢死之氣」，都係對義和團既士氣有讚無彈，之後當然讚下革命軍比起義和團更優質啦，支持下自己友嘛。

三篇早期言論都係正面評價義和團，而目標讀者全部唔係你睇到既「西方列強」，如果寫比西方列強既，孫中山就識得用英文啦，好似你之前引用既"True Solution of Chinese Question"，就係用英文原文喇。呢三篇同時亦對你所提出話孫中山後期在〈中國國民黨為九七國恥紀念宣言〉既言論係受到共產黨員既影響不攻自破。

義和團最初的確係「反清復明」，「義和團起源之一是列強企圖瓜分中國國土而作出的反抗」係孫中山既論述，唔關我事。佢有無忘記、定係刻意忽略，希望達成佢既目的，佢又有無深究到義和團點解有呢個轉變，你有機會親口問下佢啦。（不過，孫中山咁撐反基義和團，你唔係咁都仲認為佢係基督徒下話？基督教天堂搵唔到佢架喇）

beebeechan

支那保全分割合論（1903/09/21）


1. 義和團起源之一是列強企圖瓜分中國國土而作出的反抗。

抽刀斷水 2022/9/15 10:30 提交

你好似忘記了義和團成立之初、口號係「反清復明」喎。
當朝廷俾啲著數義和團時就乜宗旨都唔記得。根本就是蹭飯吃的污合之眾。
邊到俾飯食就跟......唔好講到佢地咁有民族大義

beebeechan

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這場為陳版友開設的歷史課，相信到此為止了吧？
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 10:30

好似你很想急急搵到個下台階咁

beebeechan

暫時我唔理其他人對義和團既評價，
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 12:19

即是你不會理會「歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變」

beebeechan

這場為陳版友開設的歷史課，相信到此為止了吧？
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 10:30

你的確無錯名, 「抽水」成性。

支那保全分割合論（1903/09/21）...這篇是警告西方列強不要想有瓜分中國之念。 因為只有山東一隅民反抗便弄得天翻地覆。 若全國四萬萬人都「舉國一心」時...睇你點搞! 西方唔好有「蠶食鯨吞之志」


革命是拯救中國的唯一法門（1903/12/13）
這篇話清廷無得救, 傾覆滿洲政府，建設民國才是中國自強之道。 不是在贊義和團保家為國。


論懼革命召瓜分者乃不識時務者也（1908/09/01）
有人恐革命係步義和團後塵，　變成襲擊外國人，　招外國軍事介入，　如八國聯軍。
孫中山安撫說「革命軍起於南方，舉動文明，毫無排外，更足見中國人民有進化之機矣。」
也告知西方列強，　革命不同義和團。

孫中山對義和團，　未至拍掌叫好啵

抽刀斷水

有時如你所講架:


「義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前 ...
beebeechan 發表於 2022/9/15 12:03

    暫時我唔理其他人對義和團既評價，之前同你講咗呢個花園我唔陪你遊住，依家你明白孫中山既一貫正面評價就OK了。

beebeechan

義和團的勇氣始初是銳不可當的，在楊村一戰，是由於英國提督西摩帶了三千聯軍，想從天津到北京去救 ...
義和團沒有洋槍大炮，只有大刀；所圍住的聯軍，有很精利的槍炮。在義和團一方面，可說是肉體相搏。西摩因為被他們包圍了，便用機關鎗去掃射義和團。義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 08:12

有時如你所講架:

歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變

「義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼這又可以是愚昧很無知。」
義和團十分迷信，多次自稱神功附體，可以刀槍不入。

更多後期累積的分析指出:
「義和團與洋人戰，傷斃者以童子為最多，年壯者次之，所謂老師師兄者，受傷甚少。」（《天津一月記》，載《義和團》第2冊）
何解呢? 童子比師兄更有民族精神??

正如黑暴期間, 被拉的都是學生, 年青人...少見民陣的骨幹。

抽刀斷水

支那保全分割合論（1903/09/21）

觀於義和團民以惑於莫須有之分割，致激成排外之心，而出狂妄之舉，已有視死如歸，以求倖中者矣。然彼者特愚蒙之質，不知銃砲之利用，而祇持白刃以衝鋒；設使棄粗呆之器械，而易精銳之洋銃，則聯軍之功，恐未能就效如是之速也。然義和團尚僅山東、直隸一隅之民也，若其舉國一心，則又豈義和團之可比哉？自保身家之謀，則支那人同仇敵愾之氣，當有不讓於杜國人民也。然四萬萬之眾，又非二十萬人之比也，分割之時，非屠戮過半，則恐列強無安枕之時矣。此勢有必至，理有固然也，杜國飛島，可為殷鑒。所謂以民情而論，無可分割之理者非此哉？

革命是拯救中國的唯一法門（1903/12/13）

首事革命者，如湯武之伐罪弔民，故今人稱之為聖人。今日之中國何以必須革命？因中國之積弱已見之於義和團一役，二萬洋兵攻破北京。若吾輩四萬萬人一齊奮起，其將奈我何！我們必要傾覆滿洲政府，建設民國。革命成功之日，效法美國選舉總統，廢除專制，實行共和。

論懼革命召瓜分者乃不識時務者也（1908/09/01）

於是俄、德遂試行其瓜分之政策於膠州、旅順矣。然不見中國人民之歡迎，祇見其倉皇失措，於是頗生疑忌，不敢立肆其蠶食鯨吞之志。無何，而扶清滅洋之義和拳起矣，其舉雖野蠻暴亂，為千古所未聞，然而足見中國人民，有敢死之氣。同時又有革命軍起於南方，舉動文明，毫無排外，更足見中國人民有進化之機矣。

綜合孫中山早期有關義和團的論述，有以下意思：
1. 義和團起源之一是列強企圖瓜分中國國土而作出的反抗。
2. 義和團視死如歸，戰意非凡，可惜只有二十萬人，如果人數遍及全國四億人口就不得了。
3. 把義和團與革命軍相提並論，相似之處都是出於愛國，相異之處是前者野蠻排外、後者文明進化。

這場為陳版友開設的歷史課，相信到此為止了吧？

beebeechan

歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變，例如：
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 09:44

所以認清了中國共產黨在1949年後, 尤其是文化大革命時, 把義和團打造成是反帝國主義民族英雄....原來是一堆胡扯

抽刀斷水

你既提出屬「幻想是這樣性質」，無證無據。
beebeechan 發表於 2022/9/15 08:37

    歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變，例如：
https://www.cup.com.hk/2021/03/08/appeasement-policy/

beebeechan

有可能當時未能聯繫到兩者因果關係。
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 08:12

你既提出屬「幻想是這樣性質」，無證無據。

抽刀斷水

齋翕無用喎
都唔見你有咩「新發現」話孫中山一向都如共產黨說義和團是愛國烈士 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:16

    義和團的勇氣始初是銳不可當的，在楊村一戰，是由於英國提督西摩帶了三千聯軍，想從天津到北京去救那些公使館，經過楊村就被義和團圍住了。當時戰鬥的情形，義和團沒有洋槍大炮，只有大刀；所圍住的聯軍，有很精利的槍炮。在義和團一方面，可說是肉體相搏。西摩因為被他們包圍了，便用機關鎗去掃射義和團。義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼，死死的把聯軍圍住。弄到西摩帶那三千聯軍，終不敢通過楊村直進北京，便要退回天津等候，另外請了大兵來幫助，才能夠到達北京，解各國公使館的圍。就那次戰爭的情形而論，西摩有幾句批評說：照當時義和團之勇氣，如果他們所用的武器是西式的槍炮，那些聯軍一定是全軍覆沒的。但是他們始終不相信外國的新式武器，總是用大刀、肉體和聯軍相搏，雖然被聯軍打死了幾萬人，傷亡枕籍，還是前仆後繼，其勇銳之氣殊不可當，真是令人驚奇佩服。所以經過那次血戰之後，外國人才知道中國還有民族思想，這種民族是不可消滅的。
       
        ——　三民主義/民權主義第五講

#535便提出了, 1924年的發表是有政治目的.....咁仲係咪客觀?
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:32

    你既提出屬陰謀論性質，無證無據。
       

不過, 在5大訴求時, 你又話要公民抗命, 惡法可以不依
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:26

    我幾時有講過？
       

咁係咪1904年時孫中山不會知曉有
「包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至」,,
這種教民惡事要1924年時才暴光, 為人所知, 所以才能「客觀一點」來分析?
beebeechan 發表於 2022/9/14 22:40

    有可能當時未能聯繫到兩者因果關係。

beebeechan

你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

   
咁係咪1904年時孫中山不會知曉有
「包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至」,,
這種教民惡事要1924年時才暴光, 為人所知, 所以才能「客觀一點」來分析?

beebeechan

你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

你呢句已承認孫中山對義和團前後有不同看法。
只是問:是前期客觀, 還是後期客觀?
(一般人都會以合自己意的就是客觀)

#535便提出了, 1924年的發表是有政治目的.....咁仲係咪客觀?

beebeechan

(1) 如果立咗法叫你唔好信教，你偏要信，咁就係犯法，要受到法律制裁。

如果係受到迷惑，將禁教誤信為 ...
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

不過, 在5大訴求時, 你又話要公民抗命, 惡法可以不依