三教童

很抱歉我打漏了一些字。我在說:「(假如)十字軍屠城是否等於基督教/天主教本身全體意願嗎?」

ok....就算我沒有打漏字。知道政治騎劫意識型態的洗腦能力有多強嗎?
HTBROKE1 發表於 2010/12/30 08:30

要騎劫﹐都可以是其意識型態本身有可被利用的地方
利益集團做順水推舟﹐同意識型態的支持者 相輔相成

beebeechan

十字軍東征及其《聖經》依據
那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢？……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。
dior13dior13 發表於 2010/12/31 01:50

當論及大洪水時, 洪水淹至阿拉勒山頂, 反基好科學地問: 哇, 淹至三千幾米高, 要幾多水量? 地球有無多水?

現在論到十字軍屠城, 「地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。」, 卻不會科學地去分析了。
你知馬嚼通常離地有多高? 1.5米
在中世紀建築有很多庭院, 一個標準泳池是50m x 25m, 那血浸到1.5一高, 便有1875立方米, 1875000公升。
一個成年人平均有血5公升計, 要造出1875000公升的血便要有 375000人, 一齊在那地方流乾了血!
...嗯.....
不是說十字軍殺了70000人嗎>?

dior13dior13

十字軍東征及其《聖經》依據

希伯來人在公元 135 年被古羅馬帝國逐出巴勒斯坦後，雖則經歷了羅馬皈依基督教，及基督教拜占庭帝國統治，待遇並沒有改善。直至公元七世紀阿拉伯穆斯林征服巴勒斯坦，才開始容許進入巴勒斯坦。

在 638 年穆斯林征服時，耶路撒冷沒有猶太教堂，拉姆拉的猶太教堂也是在征服後建立的。此外在加利利東部地區發現的許多基督教遺址中，有兩處是在 640 年後建立的。

在 8 世紀，東正教主教在耶路撒冷召開了兩次宗教理事會（726 年和 763 年），834 年又召開了第三次會議。巴勒斯坦基督教歷史仍然是修道士和朝覲者的歷史，他們沒有受到官方的干涉。艾卜．伯克爾（Abu Bakr）制定法令明確禁止任何干涉修道士和朝覲者的行動。

居住聖城的猶太人日益增多，他們最初居住在哭牆附近的南區，隨著人數增多，開始居住在大馬士革門和聖斯蒂芬門之間的東北區。在倭馬亞王朝和阿拔斯王朝統治期間，巴勒斯坦的猶太人出現了一個文化上的繁榮時期，耶路撒冷的《塔木德》便是在這期間完成。

猶太政治家兼史學家埃班在《猶太史》中說：新的穆斯林統治者給猶太人（也包括基督徒）以信仰、居住、職業以及無限的行動自由。猶太史學家塞西爾．羅斯在《簡明猶太民族史》中說：“在以後若干世紀裏，伊斯蘭教的基本寬容政策（更注重實而不是理論）在猶太史上一直是極為重要的因素之一。”

到了十一世紀，三個地區性的強國拜占庭、法蒂瑪和阿拔斯王朝都開始衰落。這時，中亞游牧民組成的塞爾柱突厥人成為一股新興的軍事力量迅速崛起。1050 年，塞爾柱侵佔巴格達，把阿拔斯哈里發降到臣服地位，使其名存實亡；1071 年，他們佔領了敘利亞和巴勒斯坦。

到了十一世紀末，塞爾柱帝國的版圖已包括波斯、美索不達米亞、敘利亞和巴勒斯坦。塞爾柱人不像阿拉伯人，他們很少寬容基督徒，並且限制基督徒到聖地朝拜甚至向其征收高額費用。1085 年，日耳曼信徒前往耶路撒冷的道路已被完全切斷。

1095 年，教皇發表演說，說穆斯林“虐待無辜的人民”，“褻瀆教堂”，號召西方基督徒以“正義的憤怒進軍去營救他們的教友”…… 十字軍於 1099 年 7 月攻佔耶路撒冷，城內的居民慘遭屠殺，持續的時間長達一周，僅阿克薩清真寺裏殺害的穆斯林就有 6~7 萬人；猶太人被趕進教堂活活燒死。

總而言之，十字軍幾乎殺死了在城內所能見到的所有穆斯林和猶太人，即使婦孺也不能悻免；至於巴勒斯坦的基督徒，也因為東方習俗而被十字軍聖戰者鄙夷為外國人，亦即未被十字軍聖戰者視為同教的信徒與教友，難逃厄運……十字軍攻陷海法後，把當地的守軍和居民全部屠殺；拉姆拉城的居民逃之一空……

（來源：網路：誠惶誠恐）



巴勒斯坦的猶太人：神話與史實

下面是一位基督教史學家（萊蒙多‧達居萊爾）所寫的這一事件的記敘。

穿過街道和廣場，可以看到堆積起來的人頭，被砍斷的手和腳。人和馬匹就在屍體中間奔跑。但是，這還是微不足道的呢。讓我們再說說薩洛蒙神廟的情況，那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢？……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。這個地方長時期容忍對上帝的侮辱，現在是神意的正義裁判，使這裡血流成河。在攻克這座城市之後，看到朝聖者在耶穌墓前的虔誠情景，他們為上帝唱一首新歌來表達自己的喜悅心情，看了真是令人高興。他們的心靈向勝利的上帝獻上用言語難以表達的讚頌。（德尼茲‧加亞爾等《歐洲史》240頁）

十字軍東征的《聖經》依據

申 命 記
20:13 耶和華你的　神、把城交付你手、你就要用刀殺盡這城的男丁。  
20:14 惟有婦女、孩子、牲畜、和城內一切的財物、你可以取為自己的掠物、耶和華你　神把你仇敵的財物賜給你、你可以吃用。  
20:15 離你甚遠的各城、不是這些國民的城、你都要這樣待他。  
20:16 但這些國民的城、耶和華你　神既賜你為業、其中凡有氣息的、一個不可存留、
20:17 只要照耶和華你　神所吩咐的、將這赫人、亞摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人、都滅絕淨盡。

約 書 亞 記
6:17 這城（耶利哥）和其中所有的、都要在耶和華面前毀滅．只有妓女喇合、與他家中所有的、可以存活、因為他隱藏了我們所打發的使者。
6:18 至於你們、務要謹慎、不可取那當滅的物、恐怕你們取了那當滅的物、就連累以色列的全營、使全營受咒詛。
6:19 惟有金子、銀子、和銅鐵的器皿、都要歸耶和華為聖．必入耶和華的庫中。
6:20 於是百姓呼喊、祭司也吹角．百姓聽見角聲、便大聲呼喊、城牆就塌陷、百姓便上去進城、各人往前直上、將城奪取。
6:21 又將城中所有的、不拘男女、老少、牛羊、和驢、都用刀殺盡。

8:1 耶和華對約書亞說、不要懼怕、也不要驚惶．你起來率領一切兵丁、上艾城去．我已經把艾城的王、和他的民、他的城、並他的地、都交在你手裏。
8:2 你怎樣待耶利哥、和耶利哥的王、也當照樣待艾城、和艾城的王．只是城內所奪的財物、和牲畜、你們可以取為自己的掠物．你要在城後設下伏兵。
8:24 以色列人在田間和曠野殺盡所追趕一切艾城的居民．艾城人倒在刀下、直到滅盡、以色列眾人就回到艾城、用刀殺了城中的人。
8:25 當日殺斃的人、連男帶女、共有一萬二千、就是艾城所有的人。
8:26 約書亞沒有收回手裏所伸出來的短槍、直到把艾城的一切居民、盡行殺滅。  
8:27 惟獨城中的牲畜、和財物、以色列人都取為自己的掠物、是照耶和華所吩咐約書亞的話。

10:26 隨後約書亞將這五王殺死、挂在五棵樹上．他們就在樹上直挂到晚上。  
10:27 日頭要落的時候、約書亞一吩咐、人就把屍首從樹上取下來、丟在他們藏過的洞裏、把幾塊大石頭放在洞口、直存到今日。  
10:28 當日約書亞奪了瑪基大、用刀擊殺城中的人、和王．將其中一切人口盡行殺滅、沒有留下一個．他待瑪基大王像從前待耶利哥王一樣。  
10:29 約書亞和以色列眾人從瑪基大往立拿去、攻打立拿。
10:30 耶和華將立拿、和立拿的王、也交在以色列人手裏．約書亞攻打這城、用刀擊殺了城中的一切人口、沒有留下一個、他待立拿王、像從前待耶利哥王一樣。  
10:31 約書亞和以色列眾人從立拿往拉吉去、對著拉吉安營、攻打這城。  
10:32 耶和華將拉吉交在以色列人的手裏．第二天約書亞就奪了拉吉、用刀擊殺了城中的一切人口．是照他向立拿一切所行的。  
10:33 那時基色王荷蘭上來幫助拉吉、約書亞就把他和他的民都擊殺了、沒有留下一個。  
10:34 約書亞和以色列眾人從拉吉往伊磯倫去、對著伊磯倫安營、攻打這城．  
10:35 當日就奪了城、用刀擊殺了城中的人．那日約書亞將城中的一切人口、盡行殺滅．是照他向拉吉一切所行的。  
10:36 約書亞和以色列眾人從伊磯倫上希伯崙去、攻打這城．  
10:37 就奪了希伯崙和屬希伯崙的諸城邑、用刀將城中的人、與王、並那些城邑中的人口、都擊殺了、沒有留下一個．是照他向伊磯倫所行的、把城中的一切人口、盡行殺滅。
10:38 約書亞和以色列眾人回到底璧、攻打這城．  
10:39 就奪了底璧、和屬底璧的城邑、又擒獲底璧的王、用刀將這些城中的人口盡行殺滅、沒有留下一個．他待底璧和底璧王像從前待希伯崙、和立拿與立拿王一樣。  
10:40 這樣約書亞擊殺全地的人、就是山地、南地、高原、山坡的人、和那些地的諸王、沒有留下一個．將凡有氣息的盡行殺滅、正如耶和華以色列的　神所吩咐的。

依據太多，不能盡錄……

Extract"A Short History of Missions"
摘錄於"外交使團的簡短歷史"
　　中世紀的道德表現出驚人的對比。它們彼此對立，這種對立不僅發生在同一個 地域，也經常發生在同一個人身上，我們目睹了崇高的信仰和墮落的迷信、天使般的純 潔和粗野好色的跡象。那是一個對受難的基督徒的舍己博愛，並且對異教徒、猶太人和 異端者野蠻殘酷對待的時代。有錢的人花很大的一筆錢去贖回被撒拉遜人俘虜的基督徒 奴隸；教會花大筆的錢去逼迫那些偏離信仰的人。當布雍（ Bouillon ，他拒絕戴黃金 的冠冕，因為他的救贖主戴的是荊棘的冠冕） 的戈弗雷 （ Godfrey ） 率領的十字軍 臨近耶路撒冷的時候，他們在懺悔禱告時嘴吻土地，用膝蓋前進；但是當他們佔領了這 座城市之後，在那裡屠殺了七萬名穆斯林，燒死在會堂裡的猶太人，踏著血跡斑斑的步 伐到聖墓感恩。整個國家，甚至包括主教們和神職人員的道德，都很低落。葛列格里七 世（ Gregory VII ） 和英諾森三世 （ Innocent III ） 作教皇，也是腐敗的神職界 大力的改革者，但他們在長長的名單中只是少數的例外。其中一位教皇被控亂倫罪、偽 證罪、謀殺罪和褻瀆罪而被免職。許多人通過買賣聖職而獲得權力。在羅馬的神職人員 當中，非法同居和變態的惡行很普遍。正好在納爾出生那年成為教皇的英諾森四世（ Innocent IV ） 是位殘暴的統治者。尼古拉三世 （ Nicholas III ） 和馬丁四世 （ Martin IV ） 是十三世紀末的教皇，他們都同樣臭名遠播。前者的教皇職位顯示了貪婪 和裙帶作風，正如但丁在《地獄》 篇裡所描寫的。後者是恐怖的 「西西里晚禱」 （ Sicilian Vespers ） 煽動殺人的人。   基督徒 喬治史密絲(George Smith)

beebeechan

在回答這個問題之前,應該先要問一問,基督教/天主教有沒有「本身全體」,
即是,有沒有其政治以外的任何內容 ...
Nomad 發表於 2010/12/30 11:50

你若要指控一個人, 一個團體, 也要
(1) 提出清楚的控罪: 殺人? 強姦? 強掠? 翻版, 盜用版權?, 行使假文件?...
和
(2) 拿出証據, 証人

兩樣都無, 又在狗吠耶?

Nomad

十字軍，真的等於基督教/天主教本身全體嗎??
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 23:21

在回答這個問題之前,應該先要問一問,基督教/天主教有沒有「本身全體」,
即是,有沒有其政治以外的任何內容
有沒有其私利工具,將自身暴力正當化手段以外的任何信仰。

答案大抵是:沒有。

HTBROKE1

不認同, 這是剿滅異教徒的宗教作祟, 眼裡是容不下一粒砂子的
dior13dior13 發表於 2010/12/30 03:23

天下無王師，有軍隊戰爭的地方就會有燒殺搶掠。只要己方有傷亡，就會出現想報仇的人，所以就會有仇殺對方無法戰鬥人員的事件。

在日內瓦公約出現後都有大規屠殺平民及戰俘事件，更何況是千多年前兵荒馬亂沒人管的年代??

被仇恨遮蔽了視線可不好喔......

HTBROKE1

戰爭就會有殺戮和傷亡﹐教廷高層也許是別有用心﹐但以下的教徒未必不是寄望這次軍事行動可以幫自己宗教 ...
三教童 發表於 2010/12/30 02:35

很抱歉我打漏了一些字。我在說:「(假如)十字軍屠城是否等於基督教/天主教本身全體意願嗎?」

ok....就算我沒有打漏字。知道政治騎劫意識型態的洗腦能力有多強嗎?

也不是未發生過的，(正確說未停止過)，例子?近代世界上最大的兩個意識型態，就是最好的例子。原本兩種美好的理念(雖然不完美)，一被政治騎劫，就製造了近代無數悲劇。

dior13dior13

是「竄改」, 懂了嗎?
請不要竄改中國的文字
beebeechan 發表於 2010/12/27 08:32

    你是白痴嗎?

dior13dior13

任何宗教有人的存在必有這樣殘暴的事發生
任何群體也是一樣！不足為奇！
這是人性！也是罪性！大家是否認同 ...Guest from 182.152.207.x 發表於 2010/12/28 16:53

不認同, 這是剿滅異教徒的宗教作祟, 眼裡是容不下一粒砂子的
   

三教童

別忘了十字軍是政治的事情，聖城只是政治利益品而已。

十字軍，真的等於基督教/天主教本身全體嗎??
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 23:21

戰爭就會有殺戮和傷亡﹐教廷高層也許是別有用心﹐但以下的教徒未必不是寄望這次軍事行動可以幫自己宗教奪回聖城
一座普通的城市對他們是沒什麼關係的﹐但所謂的聖城就會使到他們願意支持、捐獻﹐甚至是犧牲自己的性命﹐不是背後的宗教意識作祟是什麼 ﹖

HTBROKE1

別忘了十字軍是政治的事情，聖城只是政治利益品而已。

雖然那兩本(聖經、可蘭經)的確很有問題，但硬要把十字軍這件事宗教化來討論，然後把整個十字軍和基督教/天主教一體化，把「(假如)十字軍屠城」也混進了宗教討論中(假如有屠城，是所有教徒的意識)後加上評價。有意思嗎??
除了引起更多爭執外，沒有意思。

十字軍，真的等於基督教/天主教本身全體嗎??

三教童

當你兵源不足時，什麼人也要接納，甚至拉要攏了。畢竟最有戰鬥力的就是這班殺人不眨眼的人。
再者我已經說了，十字軍東征就是兩班以宗教為名、搶掠資源為實的無賴，外加一個稱為教廷的政治機構發動的鬧劇。這些頭目真的在為自己的宗教發動鬧劇嗎???
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 22:38

不理這班領袖在打的是什麼鬼主意﹐
只要這班領袖接納了他們﹐他們的行為當然就關十字軍的事

搶掠地盤可以是為自己﹐同樣亦可以為壯大自己宗教
何況目的地是聖城
教廷中有人、同流氓/罪犯/奴隸中有人﹐想借此機會奪回自己聖城﹐也不是什麼奇怪事

HTBROKE1

沒有這次的十字軍戰爭﹐班流氓、罪犯、奴隸兵等如何自己殺入中東 ﹖
而且﹐十字軍的頭目肯接納這些人﹐ ...
三教童 發表於 2010/12/29 22:28

當你兵源不足時，什麼人也要接納，甚至拉要攏了。畢竟最有戰鬥力的就是這班殺人不眨眼的人。
再者我已經說了，十字軍東征就是兩班以宗教為名、搶掠資源為實的無賴，外加一個稱為教廷的政治機構發動的鬧劇。這些頭目真的在為自己的宗教發動鬧劇嗎???

三教童

請認真思考，兩軍真的代表兩個教嗎?還是兩班從上到下都是以宗教為名，搶奪中東資源為實的無賴?
如果是無賴的話，那和宗教本身有什麼關係?(別忘了，沒有宗教和意識形態是完美的。)
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 21:34

沒有這次的十字軍戰爭﹐班流氓、罪犯、奴隸兵等如何自己殺入中東 ﹖
而且﹐十字軍的頭目肯接納這些人﹐就是承認他們也都是十字軍組成一部份、
整個過程當然亦關十字軍的事

beebeechan

學110樓話齋，你入左間古董店，打爛左個無標價既花樽，人地話值幾多錢，你都無計架喇。

抽刀斷水 發表於 2010/12/29 18:59

嗯.....
現在不是話我無打爛你件古董,
或
被打爛的不是一件古董。

只是在話你開天殺價唶.

既然你也承認了件野值70000元, 會是開天殺價, 咁我地都無乜野值得呦落去哩.

況且, 你話值7000, 70000, 700000, 或七百萬.....我都是講一聲唔好意思唶., 都係一句唶.

係囉, 話件古董值70000既, 都不是古玩店老闆, 係門口賣報紙個三姑

HTBROKE1

普通邏輯唶..兵荒馬亂,
那被殺的一方就有時間, 有心情停下來數著有多少人給殺了嗎?
不是逃命要緊咩? 被追 ...
beebeechan 發表於 2010/12/29 14:56

最好例子就是二戰陣亡數字，好多都是把MIA、逃兵當作KIA。結果很多未死的老兵收到自己的陣亡通知書，哭笑不得。
這是二次大戰時代，有著比十字軍東征更有系統的記錄。不難想像十字軍東征時代的記錄會有多混亂。


回復 113# 抽刀斷水


首先人不見了，不等於死亡。可能是某些原因找不到/失散。其次是現代的記錄系統比較先進，不能夠和古代相提並論。
同樣「報大數」問題，真正的死亡人數是很重要的。因為大規模的死亡意味著大屠殺，大規模人口消失意味著人口可能被遷移，這是完全是兩碼子的事。
再者，當年兩軍當中，有一定數見不是教徒。簡單說，部隊的構成中包括流氓、罪犯、奴隸兵等等，而燒殺搶掠正是這些人會做的。
請認真思考，兩軍真的代表兩個教嗎?還是兩班從上到下都是以宗教為名，搶奪中東資源為實的無賴?
如果是無賴的話，那和宗教本身有什麼關係?(別忘了，沒有宗教和意識形態是完美的。)



「學110樓話齋，你入左間古董店，打爛左個無標價既花樽，人地話值幾多錢，你都無計架喇。」<<<<<<<<<<<<<<<<問題在，作為第三者的你(們)，由於不在現場，沒法直接觀察事件，因此也沒有對事件本身干涉的權利，包括肯定或參與任何一方的定價。

HTBROKE1

回復 106# beebeechan

因為同中日兩國ge歷史書一樣，都係人寫ge歷史文件嘛。(仲要隔左n咁多年)

抽刀斷水

後來的回教徒怎樣點算七萬人給殺掉?
beebeechan 發表於 2010/12/29 14:56

    好簡單姐，問下親戚朋友，有無Ｄ唔見左人就知啦，唔係既話，地震死亡人數點統計呀？

學110樓話齋，你入左間古董店，打爛左個無標價既花樽，人地話值幾多錢，你都無計架喇。

逃兵多的是
不論教徒與否
有難時很多都逃
十字軍也是
回教徒也是
不論誰是誰非
最終都是人殺人

beebeechan

兵荒馬亂，一個目擊者又怎知道死了多少人？因此他說不出來是應該的。
據  所述，"The Muslims claim ...
抽刀斷水 發表於 2010/12/29 14:21

普通邏輯唶..兵荒馬亂,
那被殺的一方就有時間, 有心情停下來數著有多少人給殺了嗎?
不是逃命要緊咩? 被追殺的人更亂罷!

當薩拉丁回到耶路撒冷時,
後來的回教徒怎樣點算七萬人給殺掉?

失去的人口是開戰前便逃往他處的, 還是給殺掉了?