Nomad

>http://news.hkheadline.com/daily ... 10/02/04/101837.asp

死link.

>「自由」也包括不行使其權利!
>別人不覺得受傷害，便不行使其權利。
>你覺得受傷害，你可以行使權利。

憲法的意義,在於其規範政府的行為,將個人的權利歸還於平民
人言民主,人說普選,開口閉口民主法治,開口閉口反抗尊制,所謂為被壓迫的弱勢社群論公義,但是自身最基本的權利時,就說不行使,沒所謂,這種做法,除了口上的民主以外甚麼都不是。

dye

「正正是因為自己的宗教自由自小被踐踏而毫不覺得受傷害,面對無法接受這種迫害的人同樣大條道理的視若無睹,香港人說民主才更加變得奇怪:對於憲法權利被踐踏而視若無睹的人,比起自覺自身的權利和理解行使(或不行使)其權利的後果的人,更像期待被奴役的人。」

「自由」也包括不行使其權利!
別人不覺得受傷害，便不行使其權利。
你覺得受傷害，你可以行使權利。

有人告(行使權利)了嗎?

------------
用奴役講法，
人地唔認為自己被奴役，所以就無反抗。
你認為自己被奴役，你可以去反抗。

重點是人地也有信教自由。

dye

「先前所說的最基本的宗教自由問題,一句辦學宗旨,啥都蓋得過。」

不是，
具體案例

http://news.hkheadline.com/daily ... 10/02/04/101837.asp

Nomad

>雖然個人不可以挑戰OFBCI本身的存在(Executive order本身),但是當其資金所提供的服務是具宗教歧視性(選擇性收生,評價學生,甚至僱用成員),或者其服務包括宗教活動(宗教課,祈禱會,福音週, 強制學生帶聖經的早會),或者其資金被佔用於宗教活動(同一學校因為舉辦團契而關閉其他課外活動);則受影響平民可以依照憲法逐個個案告發,此三條本身亦在executive order的內容中。

先前所說的最基本的宗教自由問題,一句辦學宗旨,啥都蓋得過。

>>响香港，人多數唔覺受害
正正是因為自己的宗教自由自小被踐踏而毫不覺得受傷害,面對無法接受這種迫害的人同樣大條道理的視若無睹,香港人說民主才更加變得奇怪:對於憲法權利被踐踏而視若無睹的人,比起自覺自身的權利和理解行使(或不行使)其權利的後果的人,更像期待被奴役的人。

dye

回復 46# Nomad

「公器私用又點?撕毀憲法又點?你都冇權告佢。

憲法只係一紙公文，最後有冇用要睇人，而响USA，人多數都係基徒。」

响香港，人多數唔覺受害。「自由」也包括不行使其權利!

你覺受害，你可以告政府。

Nomad

是,基本法有「保障」,不過先前所說OFBCI的三種規範,在香港由我讀書的年代開始,是一直不存在到現在呢。
所以才說,憲法權利被踐踏而視若無睹的人,比起自覺自身的權利和理解行使(或不行使)其權利的後果的人,更像期待被奴役的人。

dye

中華人民共和國香港特別行政區基本法

第三十二條
香港居民有信仰的自由。

香港居民有宗教信仰的自由，有公開傳教和舉行、參加宗教活動的自由。

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香港人權法案條例 - SECT 8

第十五條

思想、 信念及宗教自由

(一) 人人有思想、 信念及宗教之自由。 此種權利包括保有或 採奉自擇之宗教或 信仰之自由， 及單獨或 集體、 公開或
私自以禮拜、 戒律、 躬行及講授表示 其宗教或 信仰之自由。 (二) 任何人所享保有或 採奉自擇之宗教或 信仰之自由，
不得以脅迫侵害之。 (三) 人人表示其宗教或 信仰之自由， 非依法律， 不受限制， 此項限制以保障公共安全、 秩序、
衞生或 風化或 他人之基本權利自由所必要者為限。 (四) 父母或
法定監護人確保子女接受符合其本人信仰之宗教及道德教育之自由， 得受尊重。 [比照《 公民權利和政治權利國際公約》
第十八條]


------------
第二十三條

少數人的 權利

屬於種族、 宗教或 語言少數團體之人， 與團體中其他分子共同享受其固有文化， 信奉躬行其固有宗教或
使用其固有語言之權利， 不得剝奪之。 [比照《 公民權利和政治權利國際公約》 第二十七條]

Nomad

具體案例



「天主教香港教區就《校本條例》提出司法覆核的上訴案，昨日在高等法院宣判，上訴庭三名法官一 ...
dye 發表於 2010/7/2 12:05

校本條例這種笑話拿來比才夠雞和鴨講。
今時今日的學校委員,根本是家長少數票,再者,你自己都吐出來:所監管的是「所謂」的辦學質素,說到尾又是一個循環的考試系統下的評核機制(混過學界的都可以理解這是甚麼回事)
在香港本身的長期文化的深度根本性被佔大多數的教會學校本身所支配的情況下,所謂的學生權利,到尾一場大戲。先前所說的最基本的宗教自由問題,一句辦學宗旨,啥都蓋得過。
在香港人而言,就正正是因為自己的宗教自由自小被踐踏而毫不覺得受傷害,面對無法接受這種迫害的人同樣大條道理的視若無睹,香港人說民主才更加變得奇怪:對於憲法權利被踐踏而視若無睹的人,比起自覺自身的權利和理解行使(或不行使)其權利的後果的人,更像期待被奴役的人。

Nomad

回復 40# dye


所以我才說這個是一個"executive order",不是"by law",所以在第一修正案下有挑戰的難度(Amendment 1: Congress Shall pass no law regarding ...), 但是即使如此,雖然個人不可以挑戰OFBCI本身的存在(Executive order本身),但是當其資金所提供的服務是具宗教歧視性(選擇性收生,評價學生,甚至僱用成員),或者其服務包括宗教活動(宗教課,祈禱會,福音週,強制學生帶聖經的早會),或者其資金被佔用於宗教活動(同一學校因為舉辦團契而關閉其他課外活動);則受影響平民可以依照憲法逐個個案告發,此三條本身亦在executive order的內容中。

倒過來,香港對這種問題有何種保障呢?沒有,因為不肯帶耶經上早會而被記大過,你自己拿著張爛記錄去轉校吧。

dye

具體案例

http://news.hkheadline.com/daily ... 10/02/04/101837.asp

「天主教香港教區就《校本條例》提出司法覆核的上訴案，昨日在高等法院宣判，上訴庭三名法官一致裁定天主教香港教區敗訴，認為《校本條例》沒違反《基本法》，教堂要兼付雙方堂費，所有資助學校須於明年七月一日前提交法團校董會章程草稿。」

判詞
「判詞逐點反駁教區提出的質疑，上訴庭認為《校本條例》是政府在原有基礎上作出改進，增加學校管理的透明度，尤校管更為有效及向公眾問責。對於教區質疑根據《基本法》，院校可保留辦學自主性，上訴庭指宗教團體是負責院校運作，並非院校本身，院校自主權並無被剝削，只是行駛自主權改為由家長、校友及辦學團體共同負責。」

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香港也有監管!只是監管的所關注重視的是教育質素…

dye

四. 在美國這件事老早就由布殊吵到現在(反正布殊到現在已經是種國恥),香港人對於自己的教育制度,又做過甚麼,表達過甚麼?

1) 香港人有多少權參政? (所以7.1)
2) 沒有覺得受害的人又怎會要求這樣改革? (美國也只FFRF告，也不是人人告)
3) 到有受害的人不也努力了?(334，中英文教學，取消高考等）

三. 奧巴馬時代已經正在成立監察組織專門監視有關的資金運用和服務情況

學校發展與問責

http://www.edb.gov.hk/index.aspx?nodeID=6422&langno=2

校外評核：學校資訊
http://www.edb.gov.hk/FileManager/TC/Content_6460/thenextphaseofesr_infoforsch_2009_c.pdf

dye

都是那幾點，

一. 沒有「貪贓枉法」。是法律上不能告。原因見判詞共3個要點。
"OFBCI作為Executive Order而不是Law成立的漏洞"?, 相反

"Alito stated "Respondents set out a parade of horribles that they claim could occur if Flast is not extended to discretionary Executive Branch expenditures. For example, they say, a federal agency could use its discretionary funds to build a house of worship or to hire clergy of one denomination and send them out to spread their faith. Or an agency could use its funds to make bulk purchases of Stars of David, crucifixes, or depictions of the star and crescent for use in its offices or for distribution to the employees or the general public. Of course, none of these things has happened, even though Flast has not previously been expanded in the way that respondents urge. In the unlikely event that any of these executive actions did take place, Congress could quickly step in. And respondents make no effort to show that these improbable abuses could not be challenged in federal court by plaintiffs who would possess standing based on grounds other than taxpayer standing."[7]

Nomad

都是那幾點,
一. 任何地方都有貪贓枉法(而布殊利用的是OFBCI作為Executive Order而不是Law成立的漏洞),不見得美國沒有
二. OFBCI都有以上三條作保障,而在套用香港,是所有的教會學校,都是三條全犯
三. 奧巴馬時代已經正在成立監察組織專門監視有關的資金運用和服務情況
四. 在美國這件事老早就由布殊吵到現在(反正布殊到現在已經是種國恥),香港人對於自己的教育制度,又做過甚麼,表達過甚麼?

dye

法庭點判呢?  

"In a 5-4 vote the Supreme Court ruled that the Foundation did not have standing to sue and ordered the Appeals court finding reversed."

or 無權告

原因見判詞。

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之前也有類似先例

VALLEY FORGE COLLEGE v. AMERICANS UNITED, 454 U.S. 464 (1982)

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=454&invol=464

"Respondents do not have standing, either in their capacity as taxpayers or as citizens, to challenge the conveyance in question. Pp. 471-490. "

一樣輸，一樣因為無權告

原因見判詞。

(呢單嘢政府將舊軍用醫院送俾教會開學校)

Nomad

任何法律都只是一紙公文,任何地方都有貪贓枉法。我可沒有天真到以為只有共產黨和中國才是如此。

不過,無權告嗎?不就是告了,敗訴就是。而且,你似乎沒有留意後面QUOTE出來的三條:
   * They may not use direct government funds to support inherently religious activities such as prayer, worship, religious instruction, or proselytization.
    * Any inherently religious activities that the organizations may offer must be offered separately in time or location from services that receive federal assistance.
    * FBOs cannot discriminate on the basis of religion when providing services (GAO 2006:13[3]).
當然,同樣為了監管OFBCI的資金運用,奧巴馬才成立了監察panel。
(同樣,我可沒有說中國才有人治問題)

至於似香港一樣,面對商家投資,大學擴張就四面紅旗,對於向宗教團體變相交稅就啞口不提的現象,可能內地都不會做到如此誇張。

又或者,香港民主特別偉大,所以香港所有教會學校是三條犯齊也沒關係吧。

dye

但係，法庭點判呢?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hei ... Religion_Foundation

FFRF 輸咗。

公器私用又點?撕毀憲法又點?你都冇權告佢。

憲法只係一紙公文，最後有冇用要睇人，而响USA，人多數都係基徒。

Nomad

所以老早就有人指布殊公器私用,撕毀憲法。在美國各大大學老早就是共識耶。
另:

Safeguards on faith-based organizations

Faith-based organizations are eligible to participate in federally administered social service programs to the same degree as any other group, although certain restrictions on FBOs that accept government funding have been created by the White House to protect separation of church and state.

    * They may not use direct government funds to support inherently religious activities such as prayer, worship, religious instruction, or proselytization.
    * Any inherently religious activities that the organizations may offer must be offered separately in time or location from services that receive federal assistance.
    * FBOs cannot discriminate on the basis of religion when providing services (GAO 2006:13[3]).

dye

美國有White House Office of Faith-Based and Neighborhood Partnerships

http://en.wikipedia.org/wiki/Whi ... orhood_Partnerships

教會也免稅。

沙文

回復 29# beebeechan
都話您這個方案解决唔到我值幾多這問題嘛
除非您已找到湯漢俾我的賠款figure
您賠$1, 就係湯漢賠+1
您賠$1000萬, 就係湯漢賠+1000萬

Nomad

一方面口中大嗌民主
另一邊廂又盼望有個獨裁者來鏟除你眼中不想要的東西

順你者就講民主?

狹義民主咋 ...
beebeechan 發表於 2010/7/1 21:14

哈哈,期望?
別以為自己天天希望別人下地獄,別人就是同樣凡想法,
一邊喊自由一邊期望被奴役的人的將來,其生與死我根本毫無興趣
這個神權特別行政區日後是小王國又好,是阿爺直轄又好,
細菌不擴散到內地,就大吉大利。

不過,是自己既然一直理所當然地享受著踐踏別人的自由而得的特權
到有一天別人踐踏自己的自由時也不要去做哭喪狗。
不過呢,似你一樣的人,會明白就神奇囉 - 嘛,尼釆不就說過了。

當然,我記憶中共產黨從來不會讓別人去威脅他們的統治地位。