上帝, 基督徒

淚兒

有人問：『上帝如果慈愛，為什麼現在不消滅魔鬼呢？』

   上帝還不除滅魔鬼，原因一. 若沒有魔鬼的搗蛋，罪人很難『大徹大悟、從罪的苦果中明白自己需要被救』。痛苦空虛使人悔改、尋求真神。

   魔鬼最愛『借刀殺人』- - 藉人傷害人。這個毒計非常成功，像滾雪球一樣、積累人類幾千年來所有罪惡，繼續擴大加深、無人能擋、無人能除。

   但請注意，不管魔鬼如何胡搞，都是『人自己』決定犯罪的（或說無法不犯罪、於是成了罪的接棒手）。自亞當以來、罪是被自己的私慾牽引出來的。

   犯罪後、認自己的罪就好，不要推給魔鬼，『始祖母』夏娃那招、大夥兒看膩了。神對女人說：『妳做的是什麼事呢？』，女人說：『那蛇引誘我、我就喫了』（創3：13）。

   基督徒有時也愛毀謗魔鬼。一做錯事，不想罵自己、不敢罵上帝，就賴說是『魔鬼的工作』，反正魔鬼好像不會『像人一樣、馬上跳出來反駁或告他』。

   有些人奉主的名趕鬼、大喊：『你的貪心鬼出去、賭博鬼出去、酒鬼出去、姦淫鬼出去』。。嚇？攏總是鬼的錯？人都不必負責任喔？

   什麼叫貪心鬼、賭博鬼？其實人就有貪欲和賭性嘛！什麼叫酒鬼、姦淫鬼？坦承自己愛喝愛嫖不就成了嗎？人的罪深深隱藏。

   罪人也愛諉過他人，亞當那個步數、大夥兒也全不教就會。神問：『莫非你喫了我吩咐你不可喫的那樹上的果子嗎？』，亞當答：『祢所賜給我、與我同居的女人，她把那樹上的果子給我、我就喫了』（創3：12）。

   罪人最難講出口的一句話正是『我錯了』。很多人講『我錯了』可不是在認罪喔、而是在告訴別人『他受害』。例：『我錯了，就是因為請到你這個不像樣的人才搞成這樣』。

   如果這裏有1500人，每一個人都很確定地在認其他 1499 人的罪、禱告說：『主啊，求祢赦免他們的罪、他們都不知道自己在做什麼』。

   那麼上帝可能興味的答：『哦？這裏竟有 1500 個不需赦罪的罪人？』。

   但如果這1500人只管認自己的罪，禱告說：『上帝啊，別人如何我不知道，但我是罪人、求祢赦免我吧！』。

   那麼上帝可能欣慰的說：『太好了，今天我要赦免 1500 個人的罪』。
  
  上帝還不除滅魔鬼，原因二. 若沒有魔鬼的引誘，基督徒不可能有『情慾和聖靈相爭的拉扯與掙扎』，沒有戰場、人就談不上得勝。

   聖經的話是讓人去經歷的，從頭腦到心靈的認識其實有一段距離。上帝讓我們實驗N次，讓我們深刻知道魔鬼的可怕、自己的軟弱以及祂的恩典。

   魔鬼跟上帝都一樣抽象，但魔鬼到底有多壞呢？上帝沒要祂的孩子『像溫室的花朵般、無知而脆弱』，清楚魔鬼的伎倆、我們才不被牠耍著玩。

   人有罪性，但沒有人喜歡知道自己有多不堪。唯有『自以為剛強聖潔』的基督徒跌倒幾回後、才能真正在神面前俯伏下來。謙卑不是K聖經K出來的。

   人剛信主時的愛和婚禮上的濃情實際上差不多、全維持不了多久，所以需要基督徒從生活中不斷體會主的好及寶貴。我們需要主、不能離開主。   

   上帝還不除滅魔鬼，原因三. 若沒有魔鬼的無端攻擊，就考核不出基督徒對上帝的信心程度及牢不可破的關係了。

   基督徒有權柄，『可以踐踏蛇和蠍子、又勝過仇敵一切的能力』（路10 : 19），所以照理應該是鬼怕基督徒、應該是鬼一遇上基督徒就要吃敗仗才對。

我們對神的愛與順服不是被迫、不是盲從，約伯的忍耐可以大大激勵還在困境中的基督徒喔！神不試探人、而那試煉算是神『看得起你』才給的考試。

  『無論是死、是生、是天使、是掌權的、是有能的、是現在的事、是將來的事。。是別的受造之物，都不能叫我們與神的愛隔絕』（羅8：38 - 39）。

    如果你真明白上帝的愛、而你也愛上帝，那麼魔鬼的存在將不成為你的威脅。亞衲族人算什麼，我們就把他們『當食物』、吃了吧！
http://tw.myblog.yahoo.com/littl ... xt=79274&l=a&fid=23
   （因小信的以色列人被『亞衲族人』嚇阻成功，以致 11 天能進入迦南美地的路程換成 40 年在曠野中的漂泊）

    信主，不是在信一個『只求平安無事、一生福祿壽喜』的宗教。信主，是一個人不斷的生命更新、與主更親！！

龍井樹

按約伯記的說法，撒旦是上帝的自己人，由上帝指派去加害於人的。上帝借撒旦的刀殺人。

《約伯記》
1:6    有 一 天 、 　 神 的 眾 子 來 侍 立 在 耶 和 華 面 前 、 撒 但 也 來 在 其 中 。  
1:7    耶 和 華 問 撒 但 說 、 你 從 那 裡 來 ． 撒 但 回 答 說 、 我 從 地 上 走 來 走 去 、 往 返 而 來 。
1:8    耶 和 華 問 撒 但 說 、 你 曾 用 心 察 看 我 的 僕 人 約 伯 沒 有 ． 地 上 再 沒 有 人 像 他 完 全 正 直 、 敬 畏 　 神 、 遠 離 惡 事 。  
1:9    撒 但 回 答 耶 和 華 說 、 約 伯 敬 畏 　 神 、 豈 是 無 故 呢 。  
1:10    你 豈 不 是 四 面 圈 上 籬 笆 圍 護 他 和 他 的 家 、 並 他 一 切 所 有 的 麼 ． 他 手 所 作 的 、 都 蒙 你 賜 福 ． 他 的 家 產 也 在 地 上 增 多 。
1:11    你 且 伸 手 、 毀 他 一 切 所 有 的 、 他 必 當 面 棄 掉 你 。
1:12    耶 和 華 對 撒 但 說 、 凡 他 所 有 的 、 都 在 你 手 中 ． 只 是 不 可 伸 手 加 害 於 他 。

2:1    又 有 一 天 、 　 神 的 眾 子 來 侍 立 在 耶 和 華 面 前 、 撒 但 也 來 在 其 中 。  
2:2    耶 和 華 問 撒 但 說 、 你 從 那 裡 來 ． 撒 但 回 答 說 、 我 從 地 上 走 來 走 去 、 往 返 而 來 。  
2:3    耶 和 華 問 撒 但 說 、 你 曾 用 心 察 看 我 的 僕 人 約 伯 沒 有 ． 地 上 再 沒 有 人 像 他 完 全 正 直 、 敬 畏 　 神 、 遠 離 惡 事 ． 你 雖 激 動 我 攻 擊 他 、 無 故 的 毀 滅 他 ． 他 仍 然 持 守 他 的 純 正 。  
2:4    撒 但 回 答 耶 和 華 說 、 人 以 皮 代 皮 、 情 願 捨 去 一 切 所 有 的 、 保 全 性 命 。  
2:5    你 且 伸 手 、 傷 他 的 骨 頭 、 和 他 的 肉 ． 他 必 當 面 棄 掉 你 。  
2:6    耶 和 華 對 撒 但 說 、 他 在 你 手 中 ． 只 要 存 留 他 的 性 命 。

淚兒

little angel於2009/12/30 19:06回覆
Dear 淚兒：妳曲解約伯記了。

淚兒於2009/12/30 19:15 回應
只說別人曲解約伯記你又何賞不是曲解聖經與基督教呢
曲解小天使曲解人和曲解事 ,正曲解

little angel於2009/12/31 03:07回覆
我若曲解聖經，就請拿聖經經文來指出我的錯吧！ 神依然愛妳～
一個沙彌盼世人能看清佛教無用、偶像害人（見證）

weakest

回復 3# 淚兒

龍井樹的post正正就是經文了...

看到這個題目，又看到約伯記的經文，我心裡想：「這真是絕配呀！還有比約伯記更好回答苦難問題的經文嗎？」

在討論之前，我想我們應該要從一個大家都認同的立足點開始出發，我將這個立足點定在"苦難存在"這個事實上，這是一個事實，到處都看得到有苦難發生，應該沒人反對吧？
接下來我將討論一連串問題，過程中我不討論上帝存不存在的問題，只針對"苦難存在"這項事實進行討論。

前提：苦難存在。

1. 人遭遇苦難時如何回應？

如果有人敢說自己完全正直、常做善事、熱心助人、不做任何虧心事、生活習慣也很正常、有定期健康檢查、常常運動、沒有任何不良嗜好，結果他卻得了癌症，剩下三個月的壽命，請問他會說什麼？我想第一句話大概是：「為什麼是我？」接下來說：「為什麼不是那些人？」再來就說：「老天對我真不公平」、「我運氣真差」、「是不是得罪了某某鬼神」...(假設這個人沒有特別的信仰)

如果是你，反應應該也差不多吧？有沒有人會說：「太好了！我終於得癌症了！」或者說：「這都是我的錯，都怪我沒有做更多善事，更多的保養，以致於我必須承受這個惡果。」

高興自己得到癌症的人，大概是想死想瘋了；把錯全都歸到自己身上的人，他無法解釋為什麼那些比他糟很多的人依然活得好好的。所以大部分的人反應都是"怨天尤人"、"怪東怪西"，然後開始覺得過去所做的一切像個笨蛋一樣，幹麻要對人那麼好？幹麻要做善事？應該多為自己而活，多嘗試一些所謂的"不良嗜好"，多讓自己爽快一下、及時行樂....。

我想這應該是大部分沒有信仰的人遇到苦難時的想法對吧？還是你有什麼要補充的，儘管說出來我們可以討論討論。

接下來我們看看約伯怎麼回應：

1:20約伯便起來，撕裂外袍，剃了頭，伏在地上下拜，
1:21說：我赤身出於母胎，也必赤身歸回；賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華。耶和華的名是應當稱頌的。
1:22在這一切的事上約伯並不犯罪，也不以神為愚妄（或譯：也不妄評神）。

2:9他的妻子對他說：你仍然持守你的純正嗎﹖你棄掉神，死了吧！
2:10約伯卻對他說：你說話像愚頑的婦人一樣。噯！難道我們從神手裡得福，不也受禍嗎﹖在這一切的事上約伯並不以口犯罪。

約伯並不怨天，也不尤人，而且還堅持他的純正，並沒有因此否定過去所做的善行。如果是你，作得到嗎？恐怕你只不過因為車子誤點三十分鐘，就開始怪東怪西，罵司機、罵車子，還能做到像約伯這樣嗎？

不論你是什麼信仰，你都應該能認同約伯這樣的堅持，這是一種高尚的情操。為了持守純正，即使莫名遭遇苦難，不怨天尤人，也不放棄的堅持。你若不認同這樣的情操，那麼歷史上許多偉人都將被你否定。

2. 為什麼有苦難？

如果你認同像約伯以及許多偉人這樣堅持的偉大情操，那麼接下來的問題就是：「他們在堅持什麼？」你有沒有一個可以讓你堅持到死，甚至遭遇苦難、羞辱卻不報復，也不放棄的信念？如果你有的話，你可能成為一個偉人；如果你沒有的話，你肯定成不了偉人。

約伯雖然不是一個偉人，不過他的確具有偉人的情操。那麼，約伯在堅持什麼？約伯在堅持他的神。他所堅持的是一個慈愛、良善且公義的神。那是他的堅持，你未必要相信，你大可以像他老婆一樣，勸他放棄堅持，然而他卻不為所動。

如果有一個人堅持神是慈愛、良善且公義的，那麼任何阻礙這個堅持的，都可以稱做是撒旦了。撒旦的本意即為抵擋者。

你不會因為自己遭遇苦難而怪罪到自己所堅持的事情上吧？例如說：「為了堅持考試不做弊，結果大家都90分，只有你50分」、「為了堅持言論自由，結果被政府抓進監牢」...你當然不可能怪罪到自己所堅持的事物上，而且你還會努力達成這些堅持。

對約伯來說，上帝的公義慈愛是他的堅持，縱使遭遇苦難他也要堅持，他不可能怪罪他所堅持的。但他也不能怪罪於撒旦，因為撒旦的任務就是抵擋，如果沒有任何的抵擋，就顯不出堅持的偉大。

民主自由鬥士之所以偉大，是因為他們能夠在一大群抵擋者中堅持到底，甚至為此付出生命。如果這世界原本就是民主自由，那麼還需要堅持嗎？還會有民主自由鬥士的偉大嗎？

約伯記的最後幾章，是上帝與約伯的對話。上帝並沒有告訴他是撒旦幹的，反而問他一些看似無關的問題，有興趣去可以看看。上帝為何不說是撒旦幹的？因為這樣就是推卸責任。上帝為何不阻止撒旦？因為撒旦的工作本是試探人心、引誘人犯罪。

在這個故事中，撒旦有犯罪嗎？沒有。而且還得到了上帝的同意。這代表什麼？代表連撒旦都在上帝的掌控之中，沒有上帝的同意，撒旦無法動約伯一根寒毛。上帝為何同意撒旦的挑戰？那是因為上帝相信約伯有能力堅持到底，企圖證明給撒旦看。如果約伯離棄了所堅持的，那麼上帝就輸了，也就意味著慈愛、良善、公義輸了，而憎恨、苦毒、咒詛就勝利了。所以約伯必須堅持。

總結來說，苦難是從撒旦而來，人若因苦難而失去信仰，便是輸給了撒旦；人若勝過苦難，就是勝過了撒旦。而人所能倚靠的乃是堅定的信心，相信慈愛、良善、公義的上帝掌管一切，如此必可勝過撒旦。

回到標題的問題：『上帝如果慈愛，為什麼現在不消滅魔鬼呢？』
這問題實質上沒有意義。因為你連上帝都沒看過，祂說了什麼你也不知道，你怎麼能假設上帝如何，來否證祂的存在呢？就好像你說：「外星人如果智慧高超，為什麼現在不來地球呢？」這個問題一點都不會影響外星人存在的可能性，外星人可以有很多原因不來地球，而上帝也可以有很多原因暫時不消滅魔鬼。如果上帝照著我們的邏輯走，那麼究竟祂是上帝，還是我們是上帝？

真正有意義的問題是：「如果你相信上帝是慈愛的，為什麼不行出慈愛來對抗魔鬼呢？」
「如果你不相信上帝是慈愛的，哪來的魔鬼呢？」魔鬼的定義是抵擋上帝的，那麼你不就是魔鬼了？

抽刀斷水

感謝長篇的回應。

簡覆如下：

人遭遇苦難時如何回應？

以我個人觀察的體驗，遭遇苦難時敢於面對和順應改變的人，都是修為較高、抗逆性較強、比較快樂的人－－但這並不代表這人有否宗教信仰，和歸屬那個宗教等，詳情可參考本網的「焦點剪報」的收集，或多觀察周遭的人和事。

你不會因為自己遭遇苦難而怪罪到自己所堅持的事情上吧？例如說：「為了堅持考試不做弊，結果大家都90分，只有你50分」、「為了堅持言論自由，結果被政府抓進監牢」...你當然不可能怪罪到自己所堅持的事物上，而且你還會努力達成這些堅持。

如果例子是：「為了堅持自己醉酒駕車與平時一樣，結果出了車禍。」這點「堅持」還可否怪罪？

自我檢討和反省，自古以來都是美德，唯獨強調「信心」的信仰把這美德的價值扭曲了。

因為你連上帝都沒看過，祂說了什麼你也不知道，你怎麼能假設上帝如何，來否證祂的存在呢？

這例子只用來否證上帝是全能、全知、全善的矛盾屬性，並不會同時出現在同一個體。

沙文

在討論之前，我想我們應該要從一個大家都認同的立足點開始出發，我將這個立足點定在"苦難存在"這個事實上，這是一個事實，到處都看得到有苦難發生，應該沒人反對吧？

我反對
從來冇人看到有苦難發生在SN 1006

Jennifer

貴訪客弟兄看來對聖經話語挺熟的，如小女子班門弄斧，還請先別見笑

想貴訪客弟兄熟讀聖經，定必聽過耶穌說的：「凡罵弟兄是拉加的，難免公會的審斷；凡罵弟兄
是魔利的，難免地獄的火。」(太5:29) 先別說樓主是否真如您所說的藉著他的話來「抵擋」您的
上帝，對素昧平生的網友冠以「你不就是魔鬼了？」的指控，您認為比耶穌說的那些罵自己弟兄
是「拉加」、「魔利」的信徒，那一樣犯的毛病比較嚴重？(「拉加」、「魔利」何解，網絡上
資料不缺，敬虔如貴訪客弟兄如此有心知道上帝到底「說了什麼」的，自當有答案，或會自行
尋求答案，在此恕小女子不弄斧了。)

原本，貴訪客弟兄的回應，於基督教教義來看，還算的有版有眼；可惜，從貴訪客弟兄回應當中
最後兩段落，基督徒們的通病，即是愛站道德高地的你濁我清世界觀 (說人家「連上帝都沒看過，
祂說了什麼你也不知道」和「你不就是魔鬼了？」) 躍然紙上。雖知道，道理說的再通，行出來
又是另一個模樣的話，又怎感動人心呢？

沙文

連上帝都沒看過，祂說了什麼你也不知道

其實，點解佢可以咁肯定我連上帝都沒看過呢？

Jennifer

見提到約伯，也談談約伯的故事吧。

人看約伯，大多著眼於他，或他的3位朋友，或上帝/魔鬼之「賭局」(賭約伯會否因失去
所有而離開神)。但是，大家有否想過約伯的子女？他們差不多「一出場」就「**富貴」，
彷彿苦難就只集中在約伯一人身上似的。聖經說，起先約伯有7男3女 (伯1:2)，可他們
叫什麼名字？年紀多大？是否已有家室？平生做過什麼？有什麼人生大計/夢想？對不起，
聖經 (或是貴訪客弟兄很熟悉的上帝的說話) 均欠奉。當然，人可以說因篇幅有限，這些
與故事無關的資料大可不必記錄；可是，這些「無關痛癢」的資料，正正就是10個生命。
10個生命，需要每一個都懷胎10月，千辛萬苦生下來的，總共就是懷胎100個月，即
8.33年，及經歷10次「10級痛」及難產而死的風險生下來的 (弟兄們難以想像箇中滋味
的啦...)。假設，他們都已成年 (假設15歲，即可以生兒育女的年紀？)，即是他們合共
在世活了最少150年，足足150年的生命耶？真是「無關痛癢」嗎？

我說這些，不是要雞蛋裡挑骨頭或是故意找碴，而是，人看聖經，往往只看重「主角」
的多偉大，很少想到「一將成功萬骨枯」。上帝容許魔鬼「搞」約伯的時候，就算有信心
約伯不會出賣自己，可也會否想過賭注是10條生命 (都不計什麼牛羊僕人了...)？當約伯
成了「雲彩般的見證人」的時候，又有沒有人想過墊高雲彩的正正就是約伯的10個子女
的鮮血和屍骨？他們都未有人來問過是否同意，便得為他們老父「殺身成仁」了，又有
沒有人理過他們有何感受 (假設他們知道自己為何平白無端「瓜老襯」的話)？

還有，最後約伯「挑機」成功，上帝其中一項賞賜，就是也還他7男3女(伯42:13)。
有趣的，這次女兒們有名字了，也知道她們長的漂亮 (伯42:14-15)；可是，這種賞賜，
是真賞賜，是補償還是什麼？小孩子養動物，動物死了，爸媽會說：「不要緊，明天給你
買一只新的」。可現在約伯死的是自己的兒女耶？上帝「賠」他10個「新」的，更漂亮的，
約伯真的會快樂嗎？他們家發生過如此大的悲劇意外，約伯這老爸，總不成一點心理陰影
也沒有吧？照理，應該會變得怪怪的才對 (看過 "The Royal Tenanbaums" 的會明白
我講的是什麼)。賠他10個兒女，牛羊什麼的，就是經歷苦難後仍然「忠心」的所謂
「賞賜」，上帝就算什麼都知道，也應請祂先去研究一下創傷心理學才決定什麼是對
他的忠僕的「最佳賞賜」吧？

weakest

回復 5# Guest from 220.133.76.x

又話 “接下來我將討論一連串問題，過程中我不討論上帝存不存在的問題，只針對"苦難存在"這項事實進行討論。”, 又要預設上帝存在, 話 “總結來說，苦難是從撒旦而來，人若因苦難而失去信仰，便是輸給了撒旦；人若勝過苦難，就是勝過了撒旦。而人所能倚靠的乃是堅定的信心，相信慈愛、良善、公義的上帝掌管一切，如此必可勝過撒旦。”

To Jennifer:
唔只最後才有這通病la….一開始已經有la…

抽刀斷水

回復 11# weakest


    這就對嘛～不和你討論上帝是否存在－－「因為我已假設／認為／相信祂已存在了嘛」。

Jennifer

weakest，我說的是「就基督教教義來看」嘛，你指出貴訪客弟兄的所謂「通病」，在基督教教義均不都是成立的嘛？

Nomad

Jennifer:
因為在耶教的世界中,子女妻子都是財產,不當成「人」嘛(苦笑)

weakest

回復 12# 抽刀斷水

係wor...原來個意思係費事討論咁解...

Nomad

回復 15# weakest


    這一篇,可以吐糟的還多得狠
不過,我先上班,往後再貼文。

weakest

回復 16# Nomad

當然有很多問題啦...所以可以十分time-consuming ge...

to 抽刀斷水：

以我個人觀察的體驗，遭遇苦難時敢於面對和順應改變的人，都是修為較高、抗逆性較強、比較快樂的人－－但這並不代表這人有否宗教信仰，和歸屬那個宗教等，詳情可參考本網的「焦點剪報」的收集，或多觀察周遭的人和事。

我並不否認你的觀點，我只是試圖從這樣的角度切入來解釋約伯記而已。約伯是因為相信他的神，所以度過了苦難，這是聖經中所要表達的。至於你說的例子，要舉例的話當然也是有一大堆，心理學也可以幫助人度過苦難，如果單單只是要度過苦難的話，方法太多了，也有人一生平順，根本不需面對苦難。

如果你是就宗教信仰的"功用"來看宗教信仰，那麼確實是不需要宗教信仰。對宇宙的了解已被科學取代，對人性的了解已被心理學取代，現代人是"實際上"不需要神。不過不需要不代表不存在，也不應該玩弄邏輯試圖否定上帝。無神論也是信仰，並沒有高於有神論。有神論裡有好人壞人，無神論裡也有好人壞人。不過我倒是沒看過無神論者願意到非洲或偏遠地方奉獻一生服務人群，倒是馬克思主義...等等，殘害了許多人。我也沒看過無神論者能夠勸人悔改，但有神論卻能改變一個大罪人。若照"功能性"來看，宗教信仰還是有其用處的。

如果例子是：「為了堅持自己醉酒駕車與平時一樣，結果出了車禍。」這點「堅持」還可否怪罪？
自我檢討和反省，自古以來都是美德，唯獨強調「信心」的信仰把這美德的價值扭曲了。

回教徒為了堅持他的真主阿拉，所以做出了恐怖攻擊行動。耶穌為了堅持"神愛世人"的信念，所以就算被定十字架也不咒詛他們。請問差別在哪？差別在於信心的對象。也許你不相信"神愛世人"，但我相信，我就應該去行出這樣的價值觀。你相信什麼，直接影響到你的人生觀、價值觀，也決定了後果。如果真有人堅持相信酒後駕車是對的，那麼他就應該承擔這個後果。我堅信"神愛世人"是對的，我就承擔我的後果。我不曉得你相信的是什麼，但你所相信的已經帶領你的人生走到這裡，也將引導你走向未來的後果。(別誤會，我沒有說我的後果一定比較好，你的後果就不好。也許我的堅持最後使我被殺，也許根本就沒有天國，我仍堅信"神愛世人"。那麼或許你所相信的比我好多了。)

這例子只用來否證上帝是全能、全知、全善的矛盾屬性，並不會同時出現在同一個體。

關於這個問題，我用我過去所想的一個比喻就可輕易駁倒。
假設上帝是一個程式設計師，現在祂要設計一套"虛擬人生"的遊戲，程式碼乃是祂親手撰寫，因此祂清楚知道整個程式的演化(全知)，祂可輕易修改遊戲程式碼(全能)，祂可定義正確的遊戲規則(全善)，對於生活在遊戲世界中的我們，上帝確實同時具有全知、全能、全善的屬性，完全沒有任何矛盾。如果那個例子被應用到"虛擬人生"中的遊戲世界來否認程式設計師的存在，那真是太可笑了。

to jennifer:

基督徒們的通病，即是愛站道德高地的你濁我清世界觀 (說人家「連上帝都沒看過，祂說了什麼你也不知道」和「你不就是魔鬼了？」) 躍然紙上。雖知道，道理說的再通，行出來又是另一個模樣的話，又怎感動人心呢？

看來你遇到不少"自以為義"的基督徒呢！
對呀，你說的一點也沒錯，確實有很多基督徒自以為道德很高，批判世界。不過據我所見，佛教徒是如此，無神論者也是如此，科學家如此，政治家也如此，連默默無名的小老百姓也會起來批判政府(抱歉我在台灣)。我想這應該是人的通病，而非基督徒的，可能你遇到的基督徒剛好都是這樣的人罷了。

關於我的發言，我必須說我講的是事實，無關乎道德。

因為你連上帝都沒看過，祂說了什麼你也不知道，你怎麼能假設上帝如何，來否證祂的存在呢？

這是事實，無關乎道德。你沒看過，我也沒看過，事實上沒有人看過上帝。聖經中沒有任何一處描寫上帝長什麼樣子，自然是沒有人看過了。

「如果你不相信上帝是慈愛的，哪來的魔鬼呢？」魔鬼的定義是抵擋上帝的，那麼你不就是魔鬼了？

這句是邏輯問句，而非道德批判。如果你不相信上帝是慈愛的，那什麼東西才是慈愛的呢？人嗎？人性的脆弱我想不必我多談，大家都知道的；魔鬼嗎？魔鬼若慈愛，就不用叫魔鬼了，改叫天使算了；動物嗎？動物若有慈愛，怎麼不見森林之王獅子起來拯救小動物呢？

如果你是無神論，相信人有慈愛，而且相信人是由一些原子分子演化而來，那麼你就必須承認，宇宙的物理定律當中包含慈愛，我們必定可以由物理定律推論出慈愛的公式。然而慈愛如果是依循物理定律的運作，為何許多人無法產生慈愛呢？是不是只要明白一套公式，人就可以變得慈愛呢？那麼人的慈愛究竟是真實的，還是像機器人一樣呢？

你若不相信世界上有真正的慈愛，認為人的慈愛不過是演化上幫助生存的產物，而任何的慈愛都是有目的的，這樣的想法不就是魔鬼的想法嗎？

我相信有慈愛，而且這個慈愛必須依附在一個可以互動的客體，否則就無法達到慈愛的必要條件－－互動，而這客體就稱之為上帝，或者你愛取什麼名字都無所謂。

我相信有慈愛，但我未必做得到。所以若無法讓大家感受到我的慈愛，請多包含。不過某種程度上來說，我比那些嘴裡喊著愛的人要誠實多了，你若要說我是批評，我也欣然接受。畢竟聖經說世人都犯了罪，當然也包括我在內，我承認自己是個罪人，我也不是說些好話要討好你們，好叫你們信教，就算你們信了，我也得不到任何一分的好處，我何必白費力氣？

我只是很看不慣你們這些批評宗教信仰的人。你們難道不知道世界上有多少人在饑餓當中嗎？有多少人在流離失所嗎？宗教信仰收容他們，而你們呢？你們只因為自己個人的好惡，就批評一個宗教信仰，對於那些因著信仰從痛苦中獲救的人們來說，你們這樣的批評無疑是二度傷害。

我並不是說我們的信仰多好，我只是站在一個教徒被攻擊的立場與你們對話。或許你們過去曾有過不愉快的經驗，致使你們離開信仰，但如今你們卻轉而逼迫教徒，這樣你與那些曾經欺負過你們的教徒有何兩樣呢？這乃是我的內心話，我不想偽善，所以你若要用經文指責我，我也不在乎。言已至此，不再多說。

回復  Guest from 220.133.76.x

又話 “接下來我將討論一連串問題，過程中我不討論上帝存不存在的問題， ...
weakest 發表於 2010/1/5 00:37

我是在討論約伯記，完全沒有要說服你相信有上帝。我只說約伯相信，而且他靠信心勝過苦難，你不相信就算了，請別誤解我的意思。我並沒有要與你論證上帝存不存在。

見提到約伯，也談談約伯的故事吧。

人看約伯，大多著眼於他，或他的3位朋友，或上帝/魔鬼之「賭局」(賭約 ...
Jennifer 發表於 2010/1/5 00:32

你看故事的角度完全錯誤了。
如果這故事發生在你身上，而且你不相信有上帝，你會怎樣描寫這故事？
肯定不會有上帝與撒旦出現，只會有遭遇苦難的經過而已。

真實的情況應該是：約伯遭遇苦難，包含他全家的人在內都受害，但約伯為了堅持信仰而不屈服。
任何人看到這樣都於心不忍吧？
但後人如何詮釋這段故事呢？
如果是佛教徒來看約伯，會說約伯是在償還他上輩子的債；
如果是社會學家來看約伯，會說約伯當時的社會環境很差，衛生條件不佳；
如果是心理學家來看約伯，會說約伯的堅持真是莫名奇妙；
如果是猶太教徒看約伯，會說約伯乃是被撒旦攻擊。

同一件事本來就可以有不同的角度去詮釋，你既然不相信有上帝，理當把聖經當中關於上帝撒旦的部分去除，只留下事件的原貌。聖經中故事的寫作者都相信有上帝，並以此為前提來進行寫作，詮釋一件事情的發生。你不能因為他詮釋的方式與你的想法有出入，就證明他的詮釋是錯的。當你批評其他想法非常不合理時，也只能證明是你自己的主觀詮釋與其他詮釋有衝突，不代表其他詮釋有問題。

你的詮釋當然也很合理，但是你企圖用你的詮釋來否定作者的詮釋，就犯了文學上很大的錯誤。作者的詮釋永遠是第一順位，並不會因為你否定他的詮釋，你就可以得到關於這個事件比較多的細節。事件的發生是已確定的，關於約伯的受害與後來的得福，就是一件事實。至於上帝與撒旦怎樣，那是約伯和作者的詮釋，與你怎麼想無關。

如果約伯記這樣的詮釋乃是約伯自己親口說出，並且由相同信仰的作者寫下，你有什麼理由反駁他？你既不是受害者，也不了解他的信仰，你只不過是旁觀者，你講的話算什麼？不過是你的主觀意見罷了，與約伯一點關係也沒有。

你就繼續按照這樣自以為是的觀點看聖經吧。