酒井明

回復 86# 666


    你引用耶證？耶證正是因為它否定耶穌的地位，而給正統教會視為異端。它的聖經是"新世界譯本"，跟一般基督徒用的"新譯本"有很多分別。
我的資料的是Roger E.Olson著、李金好譯、鄧紹光作學術顧問的[統一與多元的基督教信仰]——The Mosaic of Christian Belief—Twenty Centuries of Unity&Diversity。四年前在基道書樓買的，當時定價98港元，買時有八五折。
你引用異端派別的，這怎麼討論？

酒井明

回復 84# 666


    唉……
神的第一、第二概念乃係神本身的概念；第三則是人相對於神的概念，即"人認為神應該有的概念"，而不是神的全部。
將人相對於神來作定義，本來就有邏輯盲點；單單只就第三條作論，也是錯誤。神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的，創造的自由；有完全的自由，因為祂是永恆。
你硬要說這是"教會騙人的把戲"，我酒井明就實在拿你沒法子。我的回應也是希望各網民，認清哪些是基督教教義，從而思考一下自己的理解是否有誤。你一直覺得自己沒有誤，別人又能拿你怎麼樣？
[要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒，可強姦他女兒，獵殺他們，甚至吃人肉，那這時的你要不要遵信，還是鄙視這種神?]——到時你就憑自己的良知，去判斷這些事情應不應該做。自己判斷不了，就先做，讓你所處的社會的法律制度如何看待你的行為。你可以去殺人，可以去強姦，可以吃人肉，[我所信的神叫我這麼做啊]只是其中一個理由；你還有九十九個理由可向法官求情時辯護，也可要求你的律師用這些理由作求情、減刑，甚至無罪釋放。問題只在於法官接不接受。OK？
[這還真好笑，人不能審判神的罪是沒錯，因抓不到，但其惡行還是要被人所唾棄，就像殺人魔史達林、希特勒雖死，還是臭名滿天下，耶和華不是也經常被人罵嗎！
神的位格比人高?誰說的，我就認為那種又賤又無能的神如耶和華，比豬還不如。]——沒錯了！沒錯了沒錯了沒錯了沒錯了……！ 你根本就不接受世上有一個位格比你高級得多的——藉人類語言稱為[神]的存在體，就在卑微的人類之上。[唯人類最大]，甚至對人類好的就是神，對人類壞的就是魔鬼；這就是你我立論基礎上的根本不同。
再駁斥下去，有什麼意思？

666

>>>邏輯有盲點，因為"邏輯"是由上帝所創造的，是受造物其一。就像人類，會老，會生病，會死，會腐朽。所以人類所看、所思所想，當然會有盲點。
神的全能，其"能"在於祂擁有絕對的自由意志。神是自由、無限制的，是自己作主，自己推動自己的。神是在絕對的自由中，不斷的創造；創造的目的，卻皆為人類以自己的智慧去推測，不可能就等同神的心意。
============
閣下講了那麼多，請教你講的這些，是人自已想的邏輯，還是超越人的神的邏輯???
要是你自已的邏輯，那豈不是廢話
要是神的，那你怎知的?
請教你是神嗎?

666

>>>>10)你說得沒錯啊！[我是在父裡面，父是在我裡面]，這是耶穌在最後晚餐，席上藉門徒腓力所問的說的話。[父不是父，子不是子]，這是你的理解；一般基督徒都懂得，是理解為[父亦為子，子亦為父]。有這種理解，因為祂是獨一真神——上帝——耶和華，也是基督——彌賽亞。
[父是父，子是子]，是因為人類是肉體，自有個體之分，故生出來的概念；神不是肉體，故沒個體之分，更不需承受肉體的苦累，所以沒這凡人的分別。可是，神選擇給自己加個肉體，為的就是要感受人類的驚懼、苦痛，為的是要感動人類，希望人類跟隨神而得救。
自己不再是高高在上的神，而是已經親生感受人類苦痛的神。既已道成肉身，就得配上自己為人類所定的規則，視為父子。這是上帝為了遷就人類的理解能力，所做的一切。
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許多虔誠的信徒相信耶穌就是上帝。有的甚至認為上帝是個三位一體的神。據三位一體的教義說，“父是天主，子是天主，聖神是天主，但不是三個天主，而是一個天主”。這三位“同樣永在，地位平等”。（英語《天主教百科全書》）這樣的觀點正確嗎？

耶和華上帝是創造主。（啟示錄4:11）他是全能的主宰，他的存在既沒有開始也沒有結束。（詩篇90:2）另一方面，耶穌的存在是有開始的。（歌羅西書1:15,16）耶穌稱上帝為他的父親，說：“父親是比我大的。”（約翰福音14:28）耶穌承認，有些事情是他和天使都不知道的，只有父親才知道。（馬可福音13:32）

此外，耶穌向上帝禱告，說：“不要照我的意思做，只要照你的意思行。”（路加福音22:42）耶穌如果不是向一個地位比他高的個體禱告，他是向誰禱告呢？還有，使耶穌從死裏復活過來的，不是耶穌自己，而是上帝。（使徒行傳2:32）顯然，耶穌在降世為人以前，以及在地上時，都不是跟他的天父平等的。那麼，耶穌復活返回天上之後，是跟上帝同等的嗎？哥林多前書11:3說：“上帝是基督的頭”。事實上，耶穌永遠都會順服上帝。（哥林多前書15:28）因此，聖經清楚表明，耶穌不是全能的上帝，而是上帝的兒子。

三位一體中的所謂第三位──聖靈（或“靈”）──並不是一個個體。以利戶說：“上帝的靈造了我”。（約伯記33:4）靈不是上帝本身，而是由上帝發出的一股動力，用來成就他的各樣旨意。上帝用聖靈創造了宇宙、地球和地上的萬物。（創世記1:2）他也用聖靈去啟示人寫下聖經。（彼得後書1:20,21）因此，三位一體的教義並不符合聖經的真理。* 聖經說：“耶和華我們的上帝是獨一的耶和華。”（申命記6:4）

*  如果想進一步明白這方面的資料，請參看《你應當相信三位一體嗎？》，耶和華見證人出版。

666

>>>不止是中國人才會這樣看　El Shaddai 是全能

看來是全盲，沒大腦的蠢信徒就是如此全盲相信

666

>>>>首先，什麼是性行為？
第二，怎樣進行的性行為，方可給定義為強姦？
第三，給定義為強姦的性行為，為什麼是罪行？
第四，犯了罪，自然要受罰。那麼，罰則如何？
第五，如何介定強姦與正常性行為之間的，細節上的分歧？
唏！法律程序是這樣跟你打官司的。東方某大國，有不少高級官員，就是靠這些脫離強姦罪，或受輕判。
問題是：難道你看不到嗎？這一切，皆為人向人定的罪。法官是人，陪審團是人，控方、辯方律師，等等等等，所有皆為人。
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強姦是什麼，如何判定，如何審判，如何定罪，??????這閣下自已去翻翻法條總有個結果吧




>>>如果"犯罪"的，是神呢？普通人，如你我，有沒有資格定神的"罪"？當然是沒有。
在這邏輯之前，首先希望你明白的是：我不是說任何高官，不是說什麼總統、總理、國家主席，因為這些都是人。你用一把手鎗，打一發子彈過去，他會流血，會倒地——除非他穿了避彈衣。我是說[神]這位格——這個位格，是比人類高級，甚或高級得多的。你是完全沒資格去批評祂所做的一切，是對是錯。如果你自問，你完全不接受這一套，那麼再討論下去亦徒然。
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這還真好笑，人不能審判神的罪是沒錯，因抓不到，但其惡行還是要被人所唾棄，就像殺人魔史達林、希特勒雖死，還是臭名滿天下，耶和華不是也經常被人罵嗎！

神的位格比人高?誰說的，我就認為那種又賤又無能的神如耶和華，比豬還不如。

666

>>>2)那麼，相信聖經所說的話，是否就等同相信扶乩、問覡時的話一樣，都是盲信？
信仰是邏輯以外的事。所謂"超越邏輯"說法，其實不夠全面；實際應為"超越邏輯的限制"。如果你是硬要用"邏輯"來限制你對"信仰"的思考方法，沒人會妨礙你；問題只在於，你將"邏輯內能推敲到的"視為對，將"邏輯內不能推敲到的"就是錯。
這不是一般基督徒所說的，"盲信邏輯"嗎？這就是將"邏輯"視為神般看侍。
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我說扶乩、問覡這事，人要不要相信，也有一定合於人良知與文明進步認可的邏輯。
要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒，可強姦他女兒，獵殺他們，甚至吃人肉，那這時的你要不要遵信，還是鄙視這種神?
還是反正神的話一定是『超越邏輯的限制』的善與愛，我們照其吩咐照姦殺就對了，而不是以一般正常人的思維去否定！

666

>>>>但卻不可強解「Omnipotent」(全能)。
資料來源：Uwants.com，"基督教分享"一欄。
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我看閣下真是一日十變，一下說神的第三定義是全知全能，又要教人說一定要遵照教會神學家所訂的解釋為準，一會兒又來否認有全能這事，這就是你所謂的基督教的超越邏輯嗎?

其實稍為查一下也知這所謂的全知全能不過是教會騙人的把戲，看看就知
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaddai
大概有幾個論點
1。希伯來文的"shadad" (希伯來語：שדד‎) 意思是去征服、或去毀滅。因此（Shaddai，希伯來語：שַׁדַּי ‎）有毀滅者的意思。希伯來人經常以此來強調神的力量。

2另一個理論是，（Shaddaiי源自於阿卡德語的shadû(意思是山)，而阿卡德語shaddā`û或shaddû`a 意思是居住在群山之中。因此，它的意思可能是耶和華是伊勒的山神（英語：God of the mountains）

3，Shaddai是乳房即是對信徒能滋養、滿足的神

4，是護衛以色列的門神意思。

只是不知教會這些教牧還要愚弄這些蠢信徒如bb這些人到何時！

酒井明

回復 77# beebeechan


    你這種理解是成立的。只是，神的創造是完全、絕對自由的；祂的創造，有些有目的，有些沒有，因為"目的"這概念，也是人類由邏輯之下所推敲出來的概念。既然"邏輯"已經是受造物，那麼，"目的"更是受造的受造了。
所以，去問"神為什麼要創造這一切呢？"這問題，是一個很好問，卻不大有意思的問題。

酒井明

回復 78# beebeechan


    666說不是就不是，beebeechan你說是，就是。小弟不必深究，還很謝謝你提點。

酒井明

回復 76# beebeechan


    對不起，純粹是小弟的錯謬，我將你和666混淆了，請諒。

beebeechan

回復  666
你說得對，東正教不接受三一概念之餘，更隱藏耶穌這救世主的位置

酒井明 發表於 2012/3/10 01:23

東正教是信三位一體的.
你想指的, 莫非是「東方正統教會」, 而不是正教?

beebeechan

回復  beebeechan


    嗯……你這提問開始有意思了。

酒井明 發表於 2012/3/10 01:45

若相信神連宇宙星辰都可以講一聲便出現的話,
在人類所能認知的範疇內, 也想不到有甚麼是神辦不來的事囉......當然也包括也些絕不是科學能理解的神蹟.

所以....全能...就是全能. 甚麼都辦得來.
這是我的見解.

beebeechan

回復  beebeechan
P.S.：你之前的留帖，到第10項，已經是你的妄語了，所以我不回覆。

"Apple"是蘋果，"Orange"是橙，這是字典告訴你的。 ...
酒井明 發表於 2012/3/10 01:45

有點搔頭?????????
甚麼的第十項

酒井明

回復 73# beebeechan


    嗯……你這提問開始有意思了。
"Apple"是蘋果，"Orange"是橙，這是字典告訴你的。只不過，就像"right"，既解作"右"，又說是"對"；那麼，什麼才是"right"？
邏輯有盲點，因為"邏輯"是由上帝所創造的，是受造物其一。就像人類，會老，會生病，會死，會腐朽。所以人類所看、所思所想，當然會有盲點。
神的全能，其"能"在於祂擁有絕對的自由意志。神是自由、無限制的，是自己作主，自己推動自己的。神是在絕對的自由中，不斷的創造；創造的目的，卻皆為人類以自己的智慧去推測，不可能就等同神的心意。
平凡人做事，必有目的；神做事，或有，或無，我們不可能知道。故此，在佛家的說法：如果你所行的，在所活的世上是被稱為善，而你行的時候完全出於自然、沒有目的的話，你的行為，就開始接近神。
如果你行善，只為積德，那也只屬凡人所行的，未算接近神。
P.S.：你之前的留帖，到第10項，已經是你的妄語了，所以我不回覆。

酒井明

回復 69# 666


    10)你說得沒錯啊！[我是在父裡面，父是在我裡面]，這是耶穌在最後晚餐，席上藉門徒腓力所問的說的話。[父不是父，子不是子]，這是你的理解；一般基督徒都懂得，是理解為[父亦為子，子亦為父]。有這種理解，因為祂是獨一真神——上帝——耶和華，也是基督——彌賽亞。
[父是父，子是子]，是因為人類是肉體，自有個體之分，故生出來的概念；神不是肉體，故沒個體之分，更不需承受肉體的苦累，所以沒這凡人的分別。可是，神選擇給自己加個肉體，為的就是要感受人類的驚懼、苦痛，為的是要感動人類，希望人類跟隨神而得救。
自己不再是高高在上的神，而是已經親生感受人類苦痛的神。既已道成肉身，就得配上自己為人類所定的規則，視為父子。這是上帝為了遷就人類的理解能力，所做的一切。
                 x                  x              x
你說得對，東正教不接受三一概念之餘，更隱藏耶穌這救世主的位置；因為"對耶穌地位存疑"的思想，在早期教會時代已盛行。這一派寧願推舉聖母——瑪莉亞，因為瑪莉亞處女生子，為上帝"道成肉身"降臨世上，是整個基督教都同意的。
東正教即Orthodox，意即全意遵從早期教會所定的教義，不會因世代變遷而有所變化。對異議聲音強烈的，例如"耶穌的地位"、"三位一體的概念"等等，統統列為不必討論，以免騷擾信徒全心全意的侍奉神。
所以，承認、否認耶穌的地位，不獨是你，也是早期教會所有的分歧。問題是：是否憑這論述，就容許否認上帝對世人的救贖？整個天主、基督教，以至東正教世界的答案，是"不"。

beebeechan

「全能」原文的意思
我們先來看看原文（El Shaddai）的意思：
希伯來原文：El Shaddai
Shaddai：意謂　豐足, 有足夠的能力
El：是一個冠詞 (似"那位"的用法), 是神聖的稱呼, 也有"大能者"之意
因此，原文El Shaddai 應直譯為: 「豐足(的大能)者」
就算英譯文「God Almighty」，其意也主要是針對「權能」的。

好奇一問, 若是中文翻譯上, 錯把 el Shaddi (全足) 譯成了「全能」，　使意思失實了.
那麼耶神是全能這個概念便只在使用中文的信徒中才會出現。

但在拉丁語，　英語世界中，　從 El Shaddi 譯過來的「Omnipotent」
pantokrator {pan-tok-rat'-ore}，　又同時是有全能的意思啵。　不然，　英語世界中也沒有　Can God create a stone so heavy that he cannot lift it?　的邏輯盲點。
不止是中國人才會這樣看　El Shaddai 是全能。

酒井明

回復 69# 666


    7)嗯！遷就你，就從你這作例開始說。
首先，什麼是性行為？
第二，怎樣進行的性行為，方可給定義為強姦？
第三，給定義為強姦的性行為，為什麼是罪行？
第四，犯了罪，自然要受罰。那麼，罰則如何？
第五，如何介定強姦與正常性行為之間的，細節上的分歧？
唏！法律程序是這樣跟你打官司的。東方某大國，有不少高級官員，就是靠這些脫離強姦罪，或受輕判。
問題是：難道你看不到嗎？這一切，皆為人向人定的罪。法官是人，陪審團是人，控方、辯方律師，等等等等，所有皆為人。
如果"犯罪"的，是神呢？普通人，如你我，有沒有資格定神的"罪"？當然是沒有。
在這邏輯之前，首先希望你明白的是：我不是說任何高官，不是說什麼總統、總理、國家主席，因為這些都是人。你用一把手鎗，打一發子彈過去，他會流血，會倒地——除非他穿了避彈衣。我是說[神]這位格——這個位格，是比人類高級，甚或高級得多的。你是完全沒資格去批評祂所做的一切，是對是錯。如果你自問，你完全不接受這一套，那麼再討論下去亦徒然。

酒井明

回復 69# 666


    2)那麼，相信聖經所說的話，是否就等同相信扶乩、問覡時的話一樣，都是盲信？
信仰是邏輯以外的事。所謂"超越邏輯"說法，其實不夠全面；實際應為"超越邏輯的限制"。如果你是硬要用"邏輯"來限制你對"信仰"的思考方法，沒人會妨礙你；問題只在於，你將"邏輯內能推敲到的"視為對，將"邏輯內不能推敲到的"就是錯。
這不是一般基督徒所說的，"盲信邏輯"嗎？這就是將"邏輯"視為神般看侍。

酒井明

回復 69# 666


    唉！你又來這招？
今次學學你，上網找資料copy&paste。每每要自己寫，真麻煩。
1)上帝從沒有說過自己是「全能」!
上帝只有兩次(創17:1, 創35:11)自稱過: 「I am God Almighty」(中譯：「我是『全能』的神」)
「亞伯蘭年九十九歲的時候、耶和華向他顯現、對他說、我是『全能』的神、你當在我面前作完全人。」（創世紀 17:1）
「神又對他說、我是『全能』的神、你要生養眾多、將來有一族、和多國的民從你而生、又有君王從你而出。」（創世紀 35:11）
「全能」原文的意思
我們先來看看原文（El Shaddai）的意思：
希伯來原文：El Shaddai
Shaddai：意謂　豐足, 有足夠的能力
El：是一個冠詞 (似"那位"的用法), 是神聖的稱呼, 也有"大能者"之意
因此，原文El Shaddai 應直譯為: 「豐足(的大能)者」
就算英譯文「God Almighty」，其意也主要是針對「權能」的。
「God Almighty」中文直譯應該解作「有極大的權能的上帝」較為合適
眾中文聖經譯本裡，只有恢復本聖經肯作出大膽的修正，將之改為『全足』：
「我是全足的神」創17:1(聖經恢復本)
這也是恢復本聖經值得讚許的地方－－比較忠於原著。
中文翻譯作「全」的問題：
「全」能雖然能夠很易讓人理解上帝的大能是很「全」面和能作所有的事；
可是，這也很容易讓人隋入「邏輯盲點」裡。
「全能」一語中的「全」字，有著「最」的所有含意，但「全」一字意本身就包含了一種「邏輯綑綁」，意為不能100%實施。
這就好像「勁」字一般，例如:
假某人自認「最勁」，那你「勁高」就不可能「勁矮」了。
「全」字有著類似"正方的圓"的矛盾點，例如最大就不可能最小、最好就不可能最壞等等
只要是形容詞，都不能逃出這個「全」字的「邏輯盲點」。
(筆者較早前也出過一帖解釋過這點)
「全能」的起源：
「全能」正確英譯為「Omnipotent」
拉丁文原文: pantokrator {pan-tok-rat'-ore}
英文原本沒有 omnipotent 一字，「Omnipotent」是從拉丁文轉變而來的一個西方的觀念。
(全知omniscient 的觀念也是一樣)
這並不是聖經的原意，聖經裡也從來沒有「Omnipotent」(全能)的觀念。
這觀念只屬人們心目中對耶和華上帝的觀念，後期人們自己為耶和華加上的定義而已。

結論：
１）筆者個人認為，中譯聖經中「全能」一字譯得並不太合適，亦不切合原文意思，應該將之修正為『全足』或『豐足』（或『有極大的權能』／『大能』也可接受）。
２）雖然我們對上帝的理解都是規範於(神創造的)「邏輯律」中，但也需知道神只是嚴守邏輯律，卻不受限於邏輯。
　　因此我們(信徒們)也不應將上帝限制於邏輯律中。信徒應視之為人不能明瞭之「奧秘」，但卻不可強解「Omnipotent」(全能)。
資料來源：Uwants.com，"基督教分享"一欄。