沙文

你完全搞錯晒，醫院做唔做救護由醫院決定，只不過醫院唔做救護見死不救就會比全世界抽插，而我只是說插得好啫！
hellboy 發表於 2009/9/23 22:25

做唔做救護由醫院決定，但唔做救護就要俾全世界抽插，咁，就由世界負責做救護嘅開支啦，您幾時方便過數？

dye

27# hellboy

明愛醫院急症室主管吳奎解釋，當時急症室沒派員前往救援，是因為當時已知道消防處先遣急救員已到達，在急症室為接收該病人作準備會更合適。他強調，消防處先遣隊有輕便的「心臟除顫機」，可盡快救治病人，醫院大堂並沒有這類儀器，將來有可能加裝。

「【明報專訊】明愛醫院
失救事件突顯公立醫院，目前無論是員工「院外」救人指引，又或急救器材也不足，當局決定斥資           400萬元        添置200部可攜式自助心外除顫機應急，並會發出一份「醫院及診所處理鄰近範圍緊急醫療求助事件的基本原則」，要求每間醫院因應其本身環境，自行制訂以「救人為第一原則」的應變計劃，並教導員工基本維生技能訓練。

醫管局行政總裁蘇利民強調，當局會在公立醫院、診所和主要詢問處，添置可攜式自助心外除顫機，目前當局共有1600部心臟除顫機，但不方便攜帶，非亦一般人懂得使用，可攜式除顫機則只有25部。

要求各院訂「救人第一」應變計劃

醫管局質素及安全總監梁栢賢說，由於保安人員是最前線的巡邏員工，故他們會是首批接受基本維生技能訓練的員工，包括使用心臟除顫機，醫護人員亦必須懂得進行這急救，各醫院也須自行決定為哪些員工接受為期3至6個月的培訓。

至於針對明愛醫院的改善措施，由於今次事件有關員工未有即時向局方通報，令事後調查過程變得困難重重及延滯，報告建議明愛院內設突發事件通報機制，但由於明愛醫院院舍分散於不同高度的山坡上，由數條斜路相連，報告醫院建議訂立處理院外緊急求助事件的指引，若有人在非臨牀範圍昏迷，員工應致電999，因可能需要由救護車協助送往急症室。地理上明愛附近的集輝街與青山道交界行人指示牌，可能會誤導欲前往明愛醫院的駕車者，報告建議明愛急症室應設置清晰路牌指示駕車者。

■調查報告講述事件過程（見圖表）

dye

29# hellboy

醫院做唔做救護有醫管局指引。

醫管局有特首和立法局監察。

立法局有你的代表。

hellboy

23# hellboy
做唔做treatment就係由您决定。
但係，不能好似撒旦係明星、耶穌又係明星，故推論耶穌=撒旦

又照辦煮碗推論，既然做唔做treatment就係由您决定，則有冇意思都係由您决定喎。 ...
沙文 發表於 2009/9/24 14:02

你完全搞錯晒，醫院做唔做救護由醫院決定，只不過醫院唔做救護見死不救就會比全世界抽插，而我只是說插得好啫！

hellboy

23# hellboy

我無挖苦你。

只是千里之行始於腳下。你帶領一下，展展香港人的善心。

例如那劑制別止血藥，才2萬多一劑。那10萬8萬也只能醫4、5個人咋。

至於一些癌病藥，由20萬一年。10萬也只是6個月咋。

—— ...
dye 發表於 2009/9/24 14:00

CPR是唔駛用藥的，擔架床用完可以再用。

hellboy

常識和判斷?如果那位員工用了自己判斷（不一定對），先自行安排了醫人，他可能要下崗。香港人有沒有為他準備好安全網?

今天新聞見到應變得當令飛機安全着陸的機師也快要吃綜緩了！

-------------------

當然，他 ...
dye 發表於 2009/9/24 12:49

你說那個文員，按本子辦事，好，那醫院長駐的救護組呢？他們知道有人在醫院門外心臟病發以後，有做過什麼嗎？

沙文

23# hellboy
做唔做treatment就係由您决定。
但係，不能好似撒旦係明星、耶穌又係明星，故推論耶穌=撒旦

又照辦煮碗推論，既然做唔做treatment就係由您决定，則有冇意思都係由您决定喎。

dye

23# hellboy

我無挖苦你。

只是千里之行始於腳下。你帶領一下，展展香港人的善心。

例如那劑制別止血藥，才2萬多一劑。那10萬8萬也只能醫4、5個人咋。

至於一些癌病藥，由20萬一年。10萬也只是6個月咋。

——————
至於抽水一向為善不甘後人，他說的收費我相信只是刀子口，豆腐心。

沙文

21# 抽刀斷水
但係，「本版版主」好似唔係您喎？

hellboy

15# dye
院方係冇權决定做唔做嘢嘅，應由hellboy版友决定
總之hellboy版友話醫院財富充裕就得啦。醫院盤數係佢揸嘅，冇人清楚得過佢嘛
沙文 發表於 2009/9/24 01:43

睇唔過兩間醫院見死不救的人又不止我，你挖苦我是無意思的。

dye

常識和判斷?如果那位員工用了自己判斷（不一定對），先自行安排了醫人，他可能要下崗。香港人有沒有為他準備好安全網?

今天新聞見到應變得當令飛機安全着陸的機師也快要吃綜緩了！

-------------------

當然，他也可以自己代付$700元了事（反正可以拿回的）。同事們湊合一下也可！這也不違反任何指引!問題是有指引嗎?還是在口上好人的何其多，在行動上的何其少?還是一星期工作65小時後使其急才麻木?

指引的目的似乎是要分戶藉，而不是核對身份。手冊可以證明是香港人嗎?（我真的不知，只知內地人也可在港讀書，也可以有手冊）

请注意，男童看的是眼科門診，是瑪嘉烈醫院急症室轉送，瑪嘉烈醫生没有认为他会死，更没有什么急。（后来明爱醫生也证明真的没什么急的。）
----------------

至於那心臟病的男人，如果你是那文員，又該怎辦?救護車上才有適合的工具，茂茂然衝出去拉人回來出了人命他能負上責任嗎（他沒有流動DEFIBRATOR，也沒有用此機的技能，用錯的話會壞機死人兼傷到自己)?

病人到時會不會體諒事急馬行田的舉動而不告醫院?

指引叫他去召救護車，到底有何不妥?有不妥便改了?取消所有指引自行判斷是否便更好?

"馬學章解釋，根據醫院指引，職員會為明愛醫院範圍內的病人提供協助，而那位病人並非在範圍內，而且職員當時最先想到的是打九九九，希望很快有救傷車到場，但當她發現過了幾分鐘救傷車仍未出現，她就想到可以向醫院長駐的救護組聯絡主任求助，所以她也是出於對病人的關懷。他說，該名職員入職明愛多年，之前沒有遇到類似情況，所以處事方法有不足之處。"

Common sense is not so common.
Voltaire

抽刀斷水

我睇咁啦，其實這個問題都好易解决。
本thread中贊成先做嘢後數的版友們咁好心，當然不會介意幫助冇帶錢的市民

咁，就由本「焦點剪報」版成立一個扶危救急foundation，贊成先做嘢後數的版友們就登記姓名及交低十萬八萬按金。本版foundation成立後本版版主就去函所有全港醫院，以後冇帶錢市民之湯藥費一概同聖經之內一樣：予以受理，由本版包底

按金將近用完時本座会專函通知各位補倉
沙文 發表於 2009/9/24 08:53

喂，你叫我做野之前，係咪應該比返Ｄ手續費我咁呢？

龍井樹

【明報專訊】繼去年12月，發生過一宗事件，一名男士心臟病發暈倒於醫院大門前，兒子向詢問處職員求救，卻因程序問題而被要求自行報警，結果病人死於院外。上個禮拜，明愛醫院再發生類似因僵化程序而延誤治療的事故。

一名學生在校打羽毛球時，遭同學揮拍擊傷左眼並流血，被校方第一時間送至瑪嘉烈醫院，再被轉介至明愛醫院眼科專科門診。但明愛醫院卻不接納男童以學生手冊作身分證明文件，要求預繳700元非本地人診金，剛巧男童家長即時沒有足夠現金，被迫由元朗趕返青衣住所拿取證件送至醫院，令男童的治理遭到延誤，令該醫院再一次遭各方指摘。對此，明愛醫院的回應是，承諾會檢討現行規定。情况就如去年12月事發後的一樣。


「指引至上」主義

我不認為事件是源於如部分傳媒情緒化的批評如「唔夠錢唔醫」、又或者「見錢眼開」等市儈原因，反而是牽涉現代人「鳥籠理性」的迷思。

就如立法會衛生服務界議員李國麟指出：「好明顯是員工怕孭鑊，擔心不按本子辦事會出問題。」

有公立醫院醫生表示，明愛職員是「執正來做」。「有些部門睇走數睇得好緊，職員可能擔心如果畀人走數，會被問責，普通文員話唔到事。」

另外亦有評論指出，公立醫院每次在醫療事故後，都會發出新指引，但其實卻只會更加鼓勵恍如驚弓之鳥的員工，更加誠惶誠恐的按指引辦事。

其實這都道出了今天香港公共事務上的一個怪現象：就是每當公營機構出錯，官僚為了「卸膊」，最快速度平息指摘，轉移視線，就會拋出一千零一度板斧——承諾盡快制訂相關「指引」，又或者修訂現有「指引」。而輿論又會很快「收貨」，人們好像認為只要依據一套詳盡的指引辦事，問題就會迎刃而解，卻沒有考慮到，這會怎樣衍生出新的問題，以及塑造出一個怎樣僵化的社會。


德蘭修女的遺憾

Philip K. Howard在其所著《The Death of Common Sense: How Law is Suffocating America》一書中，探討正以幾何級數倍增的規章、指引，今天如何扼殺美國人的「常識」（common sense）和「判斷」（judgment），讓社會愈來愈窒息，失卻活力。作者提到以下一個有關德蘭修女的故事。

1988年，一個慈善團體擬在紐約市建設一個無家可歸者的庇護中心，德蘭修女熱心參與其中。慈善團體籌措了50萬美元，市政府亦以一美元象徵性價錢捐出一座荒廢了的物業，本以為是一個雙贏的方案，卻在意想不到的地方被絆住。原來紐約市在建築上有一條硬性規定，要求在新建（或改建）的多層大廈當中，必須設有升降機。慈善團體堅持他們講求刻苦的信仰，不會讓他們用上這部升降機，而更重要的是，這會讓他們額外耗費多10萬美元，德蘭修女認為，這筆錢應該花在為窮人準備的食物上，才更加實惠。結果一個原本可以造福窮人的方案，就此拉倒。其實，無家可歸的窮人，只要有瓦可遮頭，便已經心滿意足，根本不會介意是否有升降機。結果一些無謂和僵化的教條，造成了一個眾人皆輸的局面。


戈爾的慨嘆

美國前副總統戈爾便曾經指出，在1960年代，政府不是以如此多如牛毛的繁文縟節，一板一眼去處理公務的，例如叢林守護員只要攜帶一本可放在襯衣袋的小冊子，便可憑着常識和判斷，去處理大小工作。但如今他們卻得翻上如枕頭般重甸甸的幾大冊，效率和結果如何，可想而知。

在1970年代，美國社會發展出一種思維，就是以清晰及精確的指引，來保證做法上的一致性，消除偏頗，以及不確定性。這種倡議，在學術界、政界、司法界、管理層等之中，都大有市場。結果就如作者所說：「Detailed rule after detailed rule addresses every eventuality, or at least every situation lawmakers and bureaucrats can think of.」

作者指稱如此便出現了一個弔詭的結果：「a system of regulation that goes too far while it also does too little.」——少到一個地步，甚至連一棟庇護中心都建設不到、一條生命也拯救不到、一顆眼睛也可能有一天挽回不到……

《到奴役之路》一書的作者海耶克指出，規章扼殺主動性和創意，嚴緊規劃扼殺演化和改良。我們要有容得下意外、錯誤的胸襟和空間，好讓新的意念可以出現。跌跌碰碰中試着走，才是進步的關鍵。


消防員的故事

近日亦發生了另一宗新聞，消防員在阻撓一名企圖跳樓的女士時，發生了糾纏，千鈞一髮之際，不單事主甚至連消防員自己也有墮樓的危險，最後消防員唯有拳擊事主頭部嘗試把她制服，再行營救，事後被部分輿論批評濫用暴力。當在一個電台phone-in節目討論及此事時，有評論說政府應考慮為此制訂和提供指引，卻惹來一位消防員致電質疑，說他們的工作覆蓋面闊，甚至包括攝氏30多度上山營救小狗，難道又要為如何抱着小狗制訂指引﹖（以免被指摘虐畜﹖）

這令我想起前述戈爾的慨歎。當消防員背負太多的指引時，只會蠶食他們的判斷，令他們在千鈞一髮之際，可能喪失了救人的能力。


人是要有「常識」和「判斷」

規章、指引或許是現代社會的「必要之惡」，但同時我們也務必要小心，不要把之當作一個「comfort zone」，當問題發生後，作為一種方便快捷的政治交代方式，甚至真的以為這是解決問題的萬應靈丹，陷入如此的迷思當中。明愛醫院一而再的事故提醒我們，即使在指引叢中，愈鑽牛角尖，也不代表可以解決層出不窮的問題。

我們是人，活生生的人，需要有常識和判斷。那幾位牽涉的明愛醫院員工，需要的其實也只是十分普通的醫者常識和判斷，僅此而已。


作者是中文大學政治與行政學系高級導師

dye

请注意，男童看的是眼科門診，是瑪嘉烈醫院急症室轉送，瑪嘉烈醫生没有认为他会死，更没有什么急。（后来明爱醫生也证明真的没什么急的。）

那700元只是非本地人的按金，證明本地人後是會退的。

--------------
沙文也說得有理。

讓好心人坐言起行，做件好事吧。怪人不如自己以身作則一下。
——————

警察是拿了差餉，消防員也拿了人工。今年七月警察少拿一點人工也差點要上街遊行。早前有人在消防局前暈倒，消防員也要等救傷車，也見死不救。消防員也說，學急救？BUDGET呢?

警察、消防員也不是義工。你不給錢（月費），他們便下崗。

沙文

我睇咁啦，其實這個問題都好易解决。
本thread中贊成先做嘢後數的版友們咁好心，當然不會介意幫助冇帶錢的市民

咁，就由本「焦點剪報」版成立一個扶危救急foundation，贊成先做嘢後數的版友們就登記姓名及交低十萬八萬按金。本版foundation成立後本版版主就去函所有全港醫院，以後冇帶錢市民之湯藥費一概同聖經之內一樣：予以受理，由本版包底

按金將近用完時本座会專函通知各位補倉

Nomad

如果現在是說專科門診,有病慢慢求醫,真是診金先付,天經地義
但是現在是急症,現在不救可能會死會盲會殘廢,都要計完那區區700元才去救人

那是不是香港政府日後要立法規定每人帶700元出街,不然三長兩短閣下自理?

警察都是人,消防員都是人,都是吃飯,是不是警察局報警和消防局都要先付費後抓賊,先拿錢後救火?

如果我們的社會要淪落到一眾教會一眾教師伸手要億元的左資助右加薪都面不改容發出去,一個小童的700元都要計完才有藥醫的話,我真會以為我們在談非洲。

沙文

15# dye
院方係冇權决定做唔做嘢嘅，應由hellboy版友决定
總之hellboy版友話醫院財富充裕就得啦。醫院盤數係佢揸嘅，冇人清楚得過佢嘛

dye

14# hellboy

医院救了一个，该什推下一个？

钱只有这么多，该什挑？（你说呢？）

-------------------
HK Hospital Authority 2008 Annual report shows a revenue reserve of $(-93,061,000).

For 2007, it is $(-353,720,000).

For the 32 billions raised by HK Hospital Authority from the government, donation and other avenues, only 2 billions is charged from the patients.

Still charging too much?  Maybe.  I suppose you can always pay more tax and add a bit to the 28 billion the government is already paying.  (Or donate privately)
-------------------

For doctor salary, consider the news lately: the union nearly starts a labour dispute.  Doctors can always vote with their feet and leave the place.

Consider the cost and risk of studying all these years to become a doctor.  It is unreasonable to demand a resonably comfortable living quality?

hellboy

8# 逆天而行

医生也是人。医生也要吃饭，也有家。

卖药的也要钱去研究。他们也是人，也要吃饭，也有家。

偏偏钱就只有这么多，问题是救谁？这不叫假，这叫现实。

如果要多点支援，为什么不可以多交税来分担， ...
Guest from 113.254.130.x 發表於 2009/9/24 00:01

不要企圖擴大論點，醫院的財富充裕，就算先救多十個一時之間無錢比又無身份證的危急病人，事後才追數，也不會令醫院破產，醫生護生人工也不會由幾萬銀縮到連飯都唔夠食的！！

dye

以上是我。

还有“政府容許私營醫院註冊為非牟利機構，是為了確保有人無錢都有醫”，你跟谁开玩笑？

谁能如此有钱，包的了医？

----------------
比如在美国

http://www.usatoday.com/news/health/2008-10-12-cancer-costs_n.htm

连医生的弟弟也没钱医。
-----------------

人不是为钱而活，但，没钱也不能活！以有限的钱去救基本上无限的人，能不挑吗？

这单新闻分的主要是户籍（是不是香港人？），不是钱。那钱本来也会还给病人的。

------------------
还有，请注意，男童看的是眼科門診，是瑪嘉烈醫院急症室轉送，瑪嘉烈醫生没有认为他会死，更没有什么急。（后来明爱醫生也证明真的没什么急的。）