weakest

所以才說"unlikely". 但是有某些人話是耶神令人信/不信. 如果是這樣, 即是耶神有實際上干預...

龍井樹

有沒有能力干預和實際上干不干預是兩回事來的。

weakest

還有, 如果耶神真的給人free will, 他亦unlikely 會是全能. 因為如果耶神可以干預人類的思考, 這"will" 絕不是free will

龍井樹

這是有條件的，就是在「假如耶神願意給人有意志上的自由」的前提之下。我在前文已提到，耶經沒有「自由意志」之說。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 16:02 編輯 ]

沙文

教會所傳的理解有「在人立定意向以先，就連耶神都不會知道人的選擇。」嗎？那就違反了「全知」，「全知」是知道「夏娃會摘果或不會摘果」嗎？那誰不是全知？

龍井樹

這是我依據耶經和教會所傳對基督教信仰的理解。不用耶教思維去理解耶教都可以，但就違反了 "遊客 116.226.57.x" 一開始對耶神存在的假設。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 15:28 編輯 ]

沙文

不是「基督教反神論」，是「貼近基督教的反神論」。他是說，雖則您已離教，但仍未能擺脫以前的思維摸式

龍井樹

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2008-3-11 10:08 發表
看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

基督教反神論？願聞其詳。

龍井樹

原帖由 Guest from 116.226.57.x 於 2008-3-10 17:53 發表
看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为，在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么，是不是？
可以用这个比喻么？我是人，我造出了机器人，给他们自我进化和存活的程序，禁果就是人工智能芯片。然 ...

老實講，我真的不知道上帝幹什麼的。我是上帝，我就直接將人造在天堂裡。耶經開首不是說：「上帝說：『要有光。』就有了光」嗎？耶經不是說上帝安排了天堂和地獄作為人的最後歸宿嗎？如果一定要有人到火湖去，幹嘛要讓夏娃吃禁果？直接造人在地獄火湖不就可以嗎？亦不用救世主來釘十字架那麼失威，一開始就說：「要有犯罪後悔改、重生得救的人在天國裡。」不是事就這樣成了嗎？

看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

龍井樹

討論耶神前你得先清除你概念中的一切前設。在人來說，無論作了什麼事情，那事情的影響總會在緊隨其後的時間中發生。所以無論人為善為惡，總會引起一系列的後果讓後世來承擔。在神而言，沒有什麼因果律去令他的行為產生必然後果，因此也沒有承擔後果的問題。

神有沒有善惡觀念？我想應該先搞清楚什麼是善惡觀念。善惡觀念就是人勝於走獸的地方。低等動物只會依從肉慾驅力，飲食性愛，一切以維持本身的生存和物種延續為依歸。人有抽象思維的能力，能凌駕本身的肉慾驅力，追求真善美。

我認為，耶神本身有沒有善惡觀念是無關痛癢的。只要耶神行一般人普遍認為的惡事 (例如要求亞伯拉罕將獨子獻為燔祭)，稱之為惡魔實不為過。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 09:59 編輯 ]

龍井樹

未來由耶神決定的，他決定了，就會知道自己下了怎樣的決定。假如耶神願意給人有意志上的自由，在人立定意向以先，就連耶神都不會知道人的選擇。耶神因應人的選擇，照他意願去給他所選上的，這亦是神的選擇。在我們生活的世界裡，宇宙總是呈現出一種和諧的規律，好讓我們能夠掌握其中的變化，使我們能夠決定自己的人生。在這事情上 (假設真有耶神掌管這回事) 我看不出耶神善變。

具體一點，就如夏娃決定伸手去摘分別善惡樹的果子，耶神就叫她的手能舉起；夏娃使勁，耶神就叫果子從樹上給摘下來。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 10:08 編輯 ]

NO 我的意思是我顿悟了龙兄所阐明的他的观念
就像，如果你是神，在你没有决定你自己要做什么事之前，你是不知道后来会发生什么事的，
而且，你是神，你不用为你所做的事承担后果，你杀个几千人，对你来说没有什么难，但是在你没有做下这个决定之前，你自己也不知道你会做点什么事。会有什么后果
而且，关于善恶的观念，对于神来说，是不存在的，他做出的只是个决定，就像你杀人了，但是没有法律来说明你杀人了是恶的事，是个犯罪的行为。也就不可以用法律来描述你的行为。只有一个客观的描述，说你杀人了，不能对你的行为定性
因为，在他的世界里，没有东西是凌驾与他上面的或者控制他的，没有东西能评判他，
是不是这个意思

weakest

但是, 如果耶神真的可以隨意決定未來, 為什麼他會不知道將來發生的事呢?你的意思是否耶神十分"善變", 自己也不知道會做甚麼干預世界?

看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为，在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么，是不是？
可以用这个比喻么？我是人，我造出了机器人，给他们自我进化和存活的程序，禁果就是人工智能芯片。然后便是我来创造规则了。。。可以这样说么？

prussianz

原帖由 龍井樹 於 2008-3-10 11:07 發表
在耶經的世界裡，神與魔的分別不在於道德的善惡， 神與魔的分別在於：

一、緣起──神是自有而魔是受造。

二、權力和能力──神擁有至高無上的權力和能力。


因此，在我看來，耶神如有，都不過是一頭惡魔。 ...

n'o////no more better by my humble side , cheers ThANKye , german//germane[[pertinent]]

[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-3-11 00:01 編輯 ]

龍井樹

在耶經的世界裡，神與魔的分別不在於道德的善惡， 神與魔的分別在於：

一、緣起──神是自有而魔是受造。

二、權力和能力──神擁有至高無上的權力和能力。


因此，在我看來，耶神如有，都不過是一頭惡魔。

龍井樹

你還未掌握到重點。

重點是耶神從來是隨己意待人的。於耶神來說是沒有「必然」這回事的：人服毒會死，只因神將服毒的人的生命取回；不服毒繼續生存，是耶神叫他繼續生存。毒能殺人是耶神要向人展示的法則，耶神設定這些法則，叫人可以為自己的生命負責。神不設定法則，人就無從去下判斷，以決定自己的人生。

回到決定論的問題。承上文，歷史其實離不開耶神的參與，沒有獨立於耶神以外而自存的自然規律，可以在耶神缺席的情況下自動運作。耶神不必預先知道始祖會吃禁果。事實上未決定的事情邏輯上是不可能被知道的，因為不存在的對象是沒有被知道這回事。夏娃沒有採信蛇的誘騙之前，連耶神都不可能預先知道夏娃偷吃禁果之決定。再簡化一點，夏娃吃禁果其實不單是夏娃的決定，那更是耶神的決定。沒有耶神的參與，夏娃就是伸手去摘也無法取得禁果；而蛇更是在耶神的安排下去誘惑夏娃的。耶神能預言世事，不是神未卜先知，而是歷史的發展一切盡在耶神手裡。

回復 37#  的帖子

一、假如「暴君」就是「He set the law himself, and punish others by the law set by himself only. 」，耶神無疑就是「暴君」，而且是「暴君」的原型。

二、上文說的「好壞」專指生物學上的「快感」和「疼痛」。

三、耶神跟政府的分別在於，所謂自由 (如有) 不管是什麼，都不可能撇除耶神的參與。撇除耶神的參與，一切都陷於混沌與黑暗，以致復歸無有。你可以翻查耶經，那裡從沒有「自由意志」之說。


to weakest：

看見一大埋英文，我通常都懶得去讀，因此亦不會回覆。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-10 11:02 編輯 ]

weakest

Sorry guest, and thanks 抽刀斷水 for your translation. I think you can ignore the 2nd paragraph (about "do" something...).......


What I mean is that:
1. It is similiar as the government saying that "the free market is the result of my (government's) intervention", even if the government intervention hampers the free market. The God impose so many punishment for disobedience. If it is said that "God allows free will for disobedience", how come there are so many punishment for disobedience? It is just similiar as the government impose heavy punishment on certain acts in an economy, but saying that (obviously a lie) "free market is the result of government intervention".

2. if the guys have no ability to judge 善惡, they won't know disobeying God's words (or commands) would be 惡. As such, why God still punish them for their "惡"? It seems that the 不知者不罪"principle is not applied....

“神”反正就是变着法要说你有罪，你就是什么都不做，也会被说成有罪，是么？
I don't mean that in my previous message. But if we accept the point that everything is under the arrangement of "God", yes, i think so.


Hi 龍井樹. It is the first time we have conversation...

"用政府比喻耶神不太恰當。沒有政府，原始部落一樣以物易物如常交易；沒有耶神，據說世界就會不復存在。"
1. But with government, we can also have trading, using goods to exchange directly for other goods. Consider the counters that allows people to get some goods (e.g. instant noodles, toilet papers, etc.) by some recyclible rubbish (e.g. old newspaper...). But this is irrelevant to my analogy. What you are talking about is another irrelevant matter.
2. But the world could exist for other cause(s)....

"耶神的禁令其實並不要求始祖能分辨善惡。要不犯禁，始祖只要有分辨是否犯禁的能力就已經足夠。耶神因始祖犯禁而懲罰始祖，亦無需訴諸善惡。耶神依照他所定的法則，執行條約所訂的內容，就是「園中從各樣樹來的，你可以隨意吃，只是分別善惡樹上的，你不可吃，因為你吃的日子必定死。」當中並不牽涉善惡。犯禁後的始祖，據蛇所言：「你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。 」所謂如神能知善惡，就是不再一味順從耶神，要作自己的主人，依從己見實現心中的善。好壞是客觀事實，善惡是道德對錯。夏娃知道死是不好的、過程是痛苦的，蛇才會對她說：「你們不一定死。」"
1. That means that the "God" is simply 暴君. He set the law himself, and punish others by the law set by himself only.
2. 好壞could also be subjective, not objective. "X died yesterday" is a subjective matter. But X's death could be viewed as "good" or "bad", depending on the subjective judgement of people.

prussianz

原帖由 Guest from 116.226.49.x 於 2008-3-8 15:16 發表
看了抽兄对W兄的翻译，知道了说了点什么，
按W兄的意思，“神”反正就是变着法要说你有罪，你就是什么都不做，也会被说成有罪，是么？
对了。。弱弱的问个问题。。。。大家对法轮XXXXXXXXXX有了解么？我听一些出去的朋友说。。。在加拿大或者 ...

>>>>>>>>> 个人感觉法轮XXXXXXXXXX和基督是一个类型的东西。。。。

法轮XXXXXXXXXX not= Christiannity

but ,
since i do not want u or 離教者之家 be banned by our ,,,,,management'''' ,
so ,
therefore , i could not explain anything here , sorry ThANK-ye