基督徒

淚兒

別無他意 ,只是太多看得我眼花 ,貼到一個來而已 , louisey 不用刪你原來的 ,也不用理這個....

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信者得永生，不信者下地獄是基督教信仰中其中一個受批判的重點，主要是因為如此的行為極度殘暴，和基督宗教宣揚的大愛極有衝突，對於此類批評，教徒一般有兩個講法：

1.個仔唔孝順，呀媽都會打佢啦/阿媽只會俾飯俾自己個仔食。
在此統一這種以親疏關係為中心的類比論證為親疏論。

2.上帝是公義，賞罰分明
此種說法則稱為賞罰論。

首先是對親疏論的分析：
假如教徒們不知道地獄是什麼地方，請自行參考聖經。地獄是一個永遠懲罰罪人的地方，是給予他們永遠的痛苦的地方。明白了地獄的情況，其實就可以下明白親疏論的不妥。

1.母親打自己的兒女，兒女受苦的程度可以和永罰相比?此是程度上的大不同。

http://hatejesuss.blogspot.com/

2.母親打自己的兒女，為的雖然可能是發洩，但更可能是為了兒子/女兒的將來，這些懲罰是有成果的，可是受永罰呢?為的是什麼?

3.不孝子女，母親亦尚可愛他，例如不忍見其悽慘，正體現愛是包容，亦可見母愛/父愛/親情的偉大，受永罰卻是令其受痛苦至永遠，基督宗教把神與人之關係比喻為父與子，但又試問那個父母會希望自己的子女受到永遠的折磨呢?

賞罰論的分析：
在這裡，賞指的是上天堂，罰指的是下地獄。然而，所謂的公義除了是該賞的賞，該罰的罰之外，還該注意的是賞多少和罰多少。救了一條人命，和請別人吃了一顆糖果也不應該有著同樣的獎勵吧？同理，殺了人和偷了東西也不應該受著一樣的懲罰。可見，上天堂下地獄的二分其實是極不合理的。
再者，有沒有一件好事值得受永遠的獎賞我沒有意見，但就肯定沒有一件壞事值得受永遠的折磨。即使犯了什麼，也總有被罰完的一天。因此從本質上來說，地獄已經是極不合理的。
如果基督徒認為不信神是大罪，請思考以下問題：有人因為不肯相信君主，而被該君主永遠的折磨，我們會叫那君主做善良的君主嗎？那個因某人不對自己臣服而要永遠折磨那人的"神"，真的有資格被稱作全善嗎?
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6214&extra=page%3D1

淚兒

相信要列舉出基督徒犯事上新聞的例子，大家都不會覺得是一件難事，但基督徒遇到此類事件時總會突然理性，說反基督教者以偏概全，一個基督徒不代表整個宗教云云。

針對如此事件，基督徒一般有以下回應
a. 一個基督徒不代表整個宗教
b. 神給人自由意志
c. 其他宗教犯罪既人都有，又做乜唔話佢地，針對基督教?
d. 他們不是真正的基督徒

a. 一個基督徒固然不是整個宗教，但反對基督宗教者並不打算用一個基督徒的言行就去下結論說基督宗教的差劣。
反對基督宗教者所垢病的是因信成義這個基督教的核心概念。
信徒自以為犯了罪只要對主悔改即可得到寛恕，從而透過這種精神自瀆去減輕什至消除罪惡感，換言之，列舉基督徒犯罪之例子其實是顯示出因信稱義導致的道德敗壞。
明顯地沒有任何"用一個基督徒的言行就結論整個宗教"的意思

b. 神給了人自由意志，那是否就代表神沒有責任呢？神既然是全知，就自然知道人會犯罪，明知卻要故犯，抑或神並非全知？

c. 混淆視線，乞求同情
不是基督徒的人犯罪上了報紙，新聞，遭到責罵的更多，難道他們又說基督教犯罪的人亦很多，又唔你地話基督教?擺明針對我地依d唔信教既人!

d. 什麼是真正的基督徒呢？當基督徒宣稱自己的宗教是全球最多人相信時，當中又有幾多個是真正的基督徒呢？

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6215&extra=page%3D1

淚兒

先前說過有關不信下地獄的辯論，原來有關此論題，基督徒還有更多歪論：
既然不信聖經，又何必相信聖經所說不信會落地獄 ?

這說話乍看是指出了反基督教人士的一些矛盾
即:既然覺得聖經是假，不信落地獄自然亦是假
但反基督教人士卻又因為不信要下地獄而攻擊基督教，根本就沒有道理。

可是基督徒的這個說法不過是歪曲了反基督教人士的說法。
對不信即下地獄的討論其實是對神所謂的"全善"作刁難
地獄是一個火湖，對罪人的永遠懲罰之地。
然而，全善的神又為何要如此殘忍呢?
因此反基督教者根本不是相信"不信會下地獄"，而是指出"不信要下地獄"與全善的矛盾。
指出不信即下地獄其實是指出神非全善，神既非全善即基督宗教所說的未必是真理。
此為反基督教者的真正論據。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6216&extra=page%3D1

淚兒

遇到有苦難、難題、災難等不如人意的事時
基督徒的其中一個回應就是：這是神對人的考驗

基督徒可能說考驗是為了讓人成長云云(感謝網友jason提出)
為什麼全能全善的造物主要用"考驗"----令人痛苦的考驗去讓人成長呢?
衪只能夠把痛苦加諸人身上去讓人成長嗎?
全能的神可以不用痛苦去讓人成長
全善的神不忍把痛苦加諸於人
故此要麼神就不是全能，要麼神就不是全善，要麼神就很喜歡令自己心痛。

換另一個考驗的動機去看
考驗，其實是考驗什麼呢?
人對神是否足夠信心?
人有沒有足夠能力去解決不如意的事?
人在自由意志下的選擇?(網友抽刀折斷水提出)
自己的創造物經得起什麼打擊?
不論考驗的是什麼
"考驗"很大機會都是因為有問題
例如:
1.考試其實是在考驗學生的知識去到什麼程度?
2.對已知知識的"考驗"則是在找出"該知識的真偽"這答案

問題就來了，聖經不是說神是全知嗎?
全知的神要透過考驗來獲得答案嗎?
就當"考驗"是神獲得全知的方法
那麼既然祂是全知，又知不知道不透過考驗去獲得"全知"的方法呢?
再假設祂是知道的-----
既然知道，又為什麼要去用苦難、災害等去"考驗"呢?
故此，神要麼不是全知，要麼不是全善。

就算忽視以上論證
"全知"有需要去找尋答案嗎?
既然無需找尋答案又為何要去"考驗"?

你可能會說神只是想驗證自己所知的
但全知的神，為何如此沒有信心?


基督徒們，當你說這是神的考驗時
其實只是在自打嘴巴。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6217&extra=page%3D1

淚兒

基督徒的"論證"其實很多時都透露出一套充滿個人偏見的思維模式
舉例如下
例一
有些基督徒會宣稱，儘管很多無神論者/不可知論者/其他宗教的挑戰
但基督教的信仰還是存在，並且繼續發展，不就正正說明了基督教是經得起考驗的真理嗎?
此論其實非常荒謬
同一套想法其實可以應用在:
儘管面對基督教/天主教/神學家的挑戰，不可知論者依然可以存在，並且繼續發展，原就正正說明了不可知論經得起考驗的真理嗎?
以上一例可見基督徒此論之荒謬

同一套充滿偏差的思維方法可以在基督徒的其他歪論中看到

例二
我感受到耶和華，所以基督教是真的
即可說成：我感受到真神阿拉，所以回教是真的

例三
世上有客觀的道德標準，由此可見耶和華的存在
即可說成：世上有客觀的標準，由此可見真神阿拉的存在

在此告訴基督徒，信仰不需要理性，但論證卻需要。
不合邏輯，不客觀的論證就即錯的論證
請不要試圖魚目混珠用歪論去論證什麼。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6218&extra=page%3D1

淚兒

請看有關<上帝是否全善>的辯論作一個例子：
反基督教者：
基督教說不信上帝者就下地獄受永罰，這樣的上帝根本就是一個暴君，完全體現不到所謂的全善，偏偏基督教又說上帝是全善，可見基督教並不真實。所以我不信基督教。

某些基督徒：
你既然不信基督教，那就不應該信有地獄，你根本就自相矛盾！

在此處，基督徒的思維是這樣的：不相信該理論就代表不能用該理論下的命題去駁倒該理論下的另一命題。
其實在辯論時，有時為了指出某些理念自身的矛盾，少不免會站在對方言論中，抽出其中的命題去反駁該言論下的另一個命題。這方法的作用在於指出理論本身的矛盾，從矛盾中推論該理論並不成立。因此，即使不認同某一理論，也不代表不能用該理論的命題去駁倒該理論，因為這是在指出理論中的矛盾。

請看以下一例：
甲說：「剛剛的二十小時裡面我都在專注的溫習，這二十小時內我除了溫習之外什麼也沒有做，只是中間用了十小時去打機！」
這言論包含了三個命題：
1. 剛剛的二十小時都在專注的溫習
2. 二十小時內除了溫習之外什麼也沒有做
3. 二十小時中用了十小時打機

現在可以試試模仿以上兩種思維，看看不同的思維模式導出什麼結論：

1. 甲一方面說剛剛的二十小時中都在溫習，另一方面又說其中只有十小時去打機，這明顯地是一個矛盾，基於這個矛盾，我們可以得知"剛剛的二十小時裡面我都在專注的溫習"是一個很有問題的說法。

2. 如果按那些基督徒的思維，甲就可以反駁說：「既然你不相信我在剛剛的二十小時內都在專注的溫習就不應該相信我用了當中的十小時打機，你根本自相矛盾！」

那一個思維合理？高下立見。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6278&extra=page%3D1

淚兒

在宗教思辯上無可辯駁時，其中一個"解釋"就是"你曲解了聖經"。然而此句若要生效，則必需要先得出客觀正確的聖經詮釋。舉一個例子，你如果不知1+1=2，你憑什麼說1+1不是等如3呢?

聖經的解釋分開了很多派，天主教、基督教、東正教、錫安教、摩門教、猶太教等，即使是基督教內也分了自由派、基要派等。可是中間卻沒有那一派可以證明自己的解釋是正確，而是各自各都是權威，各界互有不同卻不能從客觀的辯論中指出誰對誰錯。因此當基督徒在說別人歪曲了聖經前，請先給證據說自己的解釋就是正確，否則此話亳無說服力可言。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6279&extra=page%3D1

淚兒

要人跟隨神的其中一個最佳方法就是神直接出現，基督徒對此的其中一個解釋就是這會強迫人類跟隨神，和自由意志有矛盾。其解釋為，神只給了我們僅僅足夠的證據，想相信神的人自然會跟隨這些證據；不信的自然可以選擇不跟隨。

然而，這是荒謬的。就算神真的出現，人們依然可以選擇不依從神的教訓。"信不信一樣東西的自由"和"跟不跟隨一樣東西的自由"，跟該樣東西有沒有被驗證、實驗、親眼看見、親身感受過是可以沒有任何關係的------邏輯是可以驗證、被實證過、有極之多的證據證明其真確性，卻依然有人可以選擇不相信、不接受邏輯，當中那些聲稱邏輯不可靠的基督徒就是表表者。

可見，把"直接出現"等同於"迫人相信"，從而解釋為什麼神不直接出現是行不通的。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6280&extra=page%3D1

淚兒

宗教思辯中，某些基督徒在無法駁斥他人論據是就會說"上帝可以無視邏輯"。不少基督徒都堅信神可以無視邏輯。可是他們卻不明白假設神的全能可以無視邏輯所引串的問題其實極多，以下就以神是否存在及基督教是否真理作為例子：

Part 1:
基本前設:
1. 神超越邏輯
2. 所以神超越矛盾律
3. 即神存在=神不存在
4. 存在與不存在為神來說是對等的
5. 所有證明神存在的證據其實都是指向神不存在
Part 2:
基於以下前設
1.基督教的神存在=基督教是真理(a=b)
2.基督教的神不存在=基督教不是真理(c=d)
3.基督教的神存在=基督教的神不存在(a=c)(proved in part 1)
可以得出以下結論:
a=c=d
即:
基督教的神存在=基督教的神不存在=基督教不是真理
用簡化的語句顯示:
基督教的神如果存在代表基督教不是真理
所以基督徒不斷的論證神存在, 其實只係推翻緊自己既宗教

補充一點，有人認為討論超越邏輯的事物不應該用邏輯，因此我以上的論證是廢話。為此我想辯解一下。其實我剛剛也一值在用超越邏輯的方法去論證。在超越邏輯的前提下，用了邏輯等於沒有用邏輯，因此我用邏輯去討論超越邏輯的事也是合理的。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6281&extra=page%3D1

淚兒

基督宗教強調信心，並試圖以一大班人的信心去作為“聖經是真理”，“神真的存在”等信仰核心的證據。當信心作為證據被批評為不客觀、不夠說服力時，基 督徒往往說一堆以下的話：“科學也需要信心”、“母親的愛也需要信心”、“喝一杯水也需要 信心”(下刪一百句類似句子)。這類句子都有一個共通點，都是在強調信心的必要性，並由這些必要性 去提升“信心”作為證據的合理性，以及貶低客觀證據的重要性，甚至更進一步把所有客觀 的證據視為主觀。

的確，生命中的不確定性實在是太多，信心有其必要性，亦有值得倚靠 的地方，既然日常生活的事、甚至以客觀聞名的科學都需要用到信心，為什麼宗教信仰用信心去印證就不能呢？這樣的言論看似合理，其實不然。要明白其荒謬可以 從這些句子的基本構成著手，簡而言之，基督徒是以不同範疇上需要的信心去類比其信仰上需要的信心。明白這是一個類比論證，那麼下一步就可以思考這是否一個 恰當的類比。

要剖析此類比的恰當性，第一步就是看清基督徒應用在信仰上那種信心 的本質。基督徒相信基督宗教是真理，認為其信仰中的神是唯一的真神。實在是信心爆棚，然而，這信心有什麼支持呢？有一本叫聖經的書、數個自稱科學家的人、 一堆自稱可以升天堂的人以及一堆自稱人生快樂了很多的人。可惜的是無論運用以上那一樣去支持那有氣勢的宣言都只是犯了邏輯謬誤。用聖經去支持是循環論證； 用科學家的信仰去支持是訴諸錯誤權威；用信徒多寡去支持是訴諸群眾；用快樂與否去支持則是訴諸情緒。由此可見基督徒的信心其實是建基於邏輯謬誤之上。

科學上需要用到“信心”*的情況是 當理論未被證偽時暫時接受理論是真，這些所謂“信 心”是建基於實驗、有系統的思辯、嚴謹的程 序。對母親的愛需要信心是當母親未能把好的愛表達得明明白白時，這信心是建基於母親對自己的養育、付出。對所喝之水無毒表現有信心，是建基於誰給你喝、在 那裡喝……以上一切一切的信心，雖然都有帶有 不確定性，即“信錯”的可能，但所有都是建基於一些確實可衝量，並存在一定客觀性的經驗、 辯證，及證據之上，而非如基督徒對其宗教的信心般建基於謬誤之上，由此可見，兩種信心在本質上都已經是大有分別。由此足以指出基督徒以不同範疇上需要的信心去類比其信仰上需要的信心是一個錯誤類比。

基督徒們，當你們企圖把不同範疇上的信心和你們在信仰上的信心相提並論時，到底有沒有認真思考過你對自己信仰的信心是建基於什 麼呢？

*先退一萬 步假設用"信心"去形容接受科學理論時需要的態度是恰當的。

http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=6205&extra=page%3D1

出位基督徒

親疏論:

你講得好. 所以親疏論不是用在天堂地獄的, 而是用在今生的管教.

例: 人犯罪 --> 神降災 --> 好叫人悔改 --> 得好結果 (今得賞賜,來得永生)

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賞罰論:

賞多少和罰多少
所以在天上有人坐寶坐作王, 有人只會緊緊得救, 冇獎賞; 在地獄也有人多受責打, 有人少受責打. (在聖經中有明文提及)

上天堂下地獄的二分其實是極不合理的。
見上節解釋.

但就肯定沒有一件壞事值得受永遠的折磨。
這只是你的個人意見和睇法. 不是一個能夠提出正反證據的事實.

有人因為不肯相信君主，而被該君主永遠的折磨，我們會叫那君主做善良的君主嗎？
你忽視了太多因素.
首先衪已經一早說明了不同選擇的後果, 沒有隱瞞.
二是祂已教你如何選擇.
三是衪已協助你去選擇.
四是你選擇後衪沒有撒謊, 真的照先前跟你說好的成就.

敢問何惡之有?

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A. 信徒自以為犯了罪只要對主悔改即可得到寛恕，從而透過這種精神自瀆去減輕什至消除罪惡感.
因信稱義導致的道德敗壞
講得好, 教會往往教埋D咁既野, 所以我才說宗教害人....其實不是一句我悔改就可以. 如果口講的和行為所做的不相稱, 就是不信, 口中的悔改也是往然.

B. 神給了人自由意志，那是否就代表神沒有責任呢？
神已經自己為罪下來受死了, 樣我們不用受死.... 這也不算負責了?

C. 擺明針對我地依d唔信教既人!
沒有. 如果基督徒犯罪了. 我請您狠狠的責罵他(她). 不過請您指名道姓的罵"那一位基督徒". 其他沒有做錯的, 為何罵他(她)?

D. 什麼是真正的基督徒呢？當基督徒宣稱自己的宗教是全球最多人相信時，當中又有幾多個是真正的基督徒呢？
聽說有基督徒見過耶穌向他顯現, 很傷心的說比例大概是一千比一.... 不過這只是他的片面之詞... 我也不知真偽.

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假基督徒還有更多你想也沒有想過的歪論.... 不過請你明白只是有很多"說歪論基督徒". 請您不要連"沒有說歪論的基督徒"也一并定位.

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**衪只能夠把痛苦加諸人身上去讓人成長嗎? 不. **全能的神可以不用痛苦去讓人成長 **全善的神不忍把痛苦加諸於人 全對. **基督徒的其中一個回應就是：這是神對人的考驗 其實這只是那些不讀聖經的人聽了所謂的教會的教導而說出來的歪理. 我看了聖經幾遍... 原來在聖經中, 神從來沒有用"痛苦" 或 "苦難" 去讓人成長. 神對人的考驗/試練全都是一個選擇. 例: 我想你這想做, 沒錯你現在不明白為什麼, 但是你聽還是不聽? 你聽了, 照做, 之後明白, 就會成長, 且得賞賜... 你不聽, 不做, 才會受苦難... **既然無需找尋答案又為何要去"考驗"? 神不是去找尋答案. 所以考驗應看成試練. 叫我們信衪. 例: 第一次：我都唔明，又要聽你的。。。　也不知真還是假。。。 第二次：上次我試過, 是真的, 這次應該也是... 我再試試... 第三次:　我試過兩次了，　我信是真的。。 第四次：我試了很多次也是真的, 所以我知道這是真的! 成長了. 明白嗎?

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**基督徒的"論證"其實很多時都透露出一套充滿個人偏見的思維模式
所以你要分辨出那些是行聖經的, 那些是只說不行的. 你所提出的 基督徒的"論證" 的確是歪論. 又是那些不看聖經的人說的....

在聖經中神說我們不是用言語來証明衪的. 是用實在發生了的事. 例如行神蹟. 例: 真的去把鬼趕走, 神蹟醫病等等... 且不是那些.. 我原是瞎的, 現在到一點光... 或我感覺到好像好了一些... 等等..這些騙子神蹟..而是瞎的立即有 20/20 vision, 坐輪椅的立刻能走能跳的神蹟...

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照您這樣說, 這 "你曲解了聖經" 不是歪論, 只是有待証實... 是嗎?

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耶穌不是已經來了嗎? 為什麼還說衪沒出現? 再者連聖經也還沒有學完, 衪再來幹嗎? 不也是跟你說聖經上已經寫了的事嗎? 聖經上也寫了, 如果你學完了聖經的話, 要學更多, 衪會向你顯現的.

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**某些基督徒在無法駁斥他人論據是就會說"上帝可以無視邏輯"。 這些又是不看聖經的人所說的話... 神可不可以無視邏輯我不知道, 但神做事是很有邏輯的.... 我根本看不出神在那裡沒有邏輯.

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聖經何時說要用信心來支持它? 信心是基於聖經, 聖經又基於信心, 這樣和我說 x since y, y since x 有什麼分別?

聖經中保羅說信心是基於聖經, 用信心成就實在的事, 再因實在成就了的事來証明聖經.

Because of 聖經, therefore 信心.  only if 信心, then 神蹟. Since 神蹟, therefore 信心. Since 信心, therefore 聖經.