lautze

好快，　你便墮入了沙文式的任意憶測，　老作乜都得。
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:03

    這不是任意憶測，而是合理推測和假設。
正如一個人自稱是神叫他殺人，你無法證明神真的有叫他，但看他走火入魔的樣子，推測判斷他神經病的機會率大。

你不可能靠2000年後還源2000年前發生的事，所以歡迎其它不同觀點質疑。

lautze

你不如話耶穌有個孖生兄弟
一個釘死了，
一個行出來與門徒一起，　扮復活了。

有　d 魔術都用孖生兄弟 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:06

    不一定啊，耶穌可以找一個相似的弟子代替他的，你不能完全否定沒這可能，因為為了革命建立猶太國獻出生命，狂熱的宗教分子有甚麼不能做出。

而且這可能還是經驗上出現的機率比復活高無限倍。

Teresa Barnwel和希拉里的樣子也很相似，所以說他們也可以搞替身的。
隨便一個例子證明經驗上可能性大。

lautze

我只係提醒你，　要証明一樣野，　唔一定係要乜科學實據，　物証既

用番我以前講過既話：
有人話你知.. ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:13

問題是，中六合彩的機會率有多高，那也是合理懷疑，因為後來他有很貴重的物證證明他到處跑也可以暗示增加其可能性(當然可能他只是中了3000萬，而非3億，他吹牛而已)，要看其證跡而決定相信的可能性大不大

lautze

我只係提醒你，　要証明一樣野，　唔一定係要乜科學實據，　物証既

用番我以前講過既話：
有人話你知.. ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:13

那是用證據+用了推理，生活與官職收入不相稱:是有物證支持，例如收入的數據，他官職的證明等等，而不是靠單是人證

在世界上，沒有物證的法庭很多時侯是不被接受的，由於人證的不可靠性。

lautze

只有人证没有物证的情况下能判有罪吗？

不行，只有口供不得定罪。口供必须结合一定的物证或者其他证明途径才可以对犯罪行为人进行处罚。就算全世界的人都说甲杀了乙警方也要找到譬如物证或者其他证明力比口供更强的证据才能定案。

http://zhidao.baidu.com/question/12794951.html

lautze

你就是不懂用証據＋推理，　來說明耶穌復活過。
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:22

    只有口供是不夠的，我已經說過，而且還不是原始口供，而是教會自己流傳下來的資料。

而且語言文字學證明，門徒的口供也一樣是二三代弟子記錄下來，不是他們自己寫書的

所以只能假說耶穌復活是門徒宣稱發生的事，如果是幻覺偷屍假死則可以質疑。

lautze

你就是不懂用証據＋推理，　來說明耶穌復活過。
我就是叫你自己去查查：
信徒有甚麼與常人不相稱行為証明 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:22

  1.信徒的行為不是想像中好，保羅也說過他們有結黨甚至很多信徒質疑不信復活，於是叫他們去查證。

2.門徒殉道只能證明他相信耶穌，而不是證明耶穌復活，不然的話很多因為瀕死或者看過觀音或者因為信某某神改變生命的人不就印證了自己看見的幻覺是真的，不能不說，因為看見"幻覺而改變生命"是很可能的。 行為只能證明門徒相信基督，而接受這種教條而產生的好行為。
事實上生命改變的行為連法輪功和真理教也有，我的一位朋友信了法輪功後還寫文說戒了很多壞習慣，還親眼看過師尊的法身，行為不是證明一件事真確的理由。
3.門徒殉道的記錄資料也是被嚴重神化，事實上我們根本不知門徒怎樣死的，那行為事跡都是一面之詞，除非有可靠的資料去印證，但事實上某位一世紀最研究宗教的史學家都沒有提及耶穌，何從比較?

lautze

個替身茄哩啡其實唔係好似佢, 要另外文字說明補飛

24:15                正談論相問的時候、耶穌親自就近他們、和他們同 ...
沙文 發表於 2016/10/17 23:23

    的確是合理質疑，可能是眼不好也有其可能性。

lautze

15 正談論相問的時候，耶穌親自就近他們，和他們同行； 16 只是他們的眼睛迷糊了，不認識他。 17 耶穌對他們說：「你們走路彼此談論的是甚麼事呢？」他們就站住，臉上帶著愁容。 18 二人中有一個名叫革流巴的回答說：「你在耶路撒冷作客，還不知道這幾天在那裏所出的事嗎？」 19 耶穌說：「甚麼事呢？」他們說：「就是拿撒勒人耶穌的事。他是個先知，在　神和眾百姓面前，說話行事都有大能。 20 祭司長和我們的官府竟把他解去，定了死罪，釘在十字架上。 21 但我們素來所盼望、要贖以色列民的就是他！不但如此，而且這事成就，現在已經三天了



他們倒是很盼望耶穌三天後復活?


他們認不出耶穌的主要原因是可能眼力不好，又或者不太記待耶穌的樣子也有可能。



討論這件事有一個前提，你不可能把這份二手資料的口供每隻字當是真實，每隻字當是無誤，尤其在怪力亂神的時代群體流傳誤傳扭曲記億的可能性高，你只能用一個大綱去理解，因為人甚至可以無中生有虛構不存在的記億，可以在快速形成虛構神話，這還是平常事了，當涉及宗教的時侯，因為宗教群體的特別感情產生的神跡幻覺更加多，更何況在心理學上的重大事件，因為轟動效應而群體誤判，群體版植入的記億很放大更加是問題。

lautze

這說明耶穌未復活前，　
没有一個門徒相信會有這種事。

那為甚麼突然間，　又個個都向人講：　耶穌復活 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:49

  看見替身，或者因為受到群體影響而自我催眠產生幻覺，原因是群體的影響力是可以左右個人的判斷或者推理的，就好像有人堅信那件事是假的，如果大家都欺騙他他們都目擊，他就會慢慢產生疑心，為何大家都說是真的自己看見的不對，會想到可能是自己錯...，又或者本來是內心潛意識相信的，而產生集體幻覺，就好像落陰觀的催眠幻術是可以同時間幾個人一起進入這狀態。


其實我不太認同這句"耶穌弟子不相信復活"，不但法利賽人，那些猶太的路人都明確知道和相信復活，甚至猶太的路人都盼望復活，如果耶穌本身行了這麼多神跡，把別人復活也做到的話，門徒倒不相信復活這麼簡單的事倒是很奇怪，所以故事版本可疑，不盡信之。

lautze

那麼法庭就不需要人証作供哩。。。。不用審了。
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:50

    原始口供要有，但如果你的證供不是當時目擊者，而是距離了兩三代後的的人自己寫下來的描術，而且不是目擊者寫，而是像路加那種自己收集資料和考證的(學界發現他的描術有不少地理知識的錯誤)，心理學和法庭都否定那些證供是完全合理的。
只能當是參考，而且四福音書連一世紀的抄本都沒有，二世紀也只是一些碎片，證明4,5代後的基督徒用的福音書也有可能有補增，所以不能算原始證據，而是集體記億混合可能的錯亂而提供的神化版故事，尤其馬太福音和出埃及記有關耶穌的經歷這麼似，懷疑是有用出埃及記神化馬太福音也可能的，例如希律殺光二歲下的小朋友倒沒任何歷史文獻，甚至連其它福音書偽經都不支持，路加也沒有說，那只有馬太福音自己寫的，不像實史的感覺很高，那更可能是把耶穌比喻為摩西而寫的，因為法老也做了相似的事。

更何況，那些口供是有互相抄襲之疑，可以看Q底本和馬可起源的理論，Q底來連當代著名的護教學考古學者也承認可能性相當高

lautze

這說明耶穌未復活前，
没有一個門徒相信會有這回事。

為甚麼，　突然間又個個都轉口了，　向人講：耶穌 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:55

因為我認為屍體失蹤啊，所以開始產生看見耶穌的傳聞和期望耶穌的人產生幻覺。
久而久之，門徒也開始本來質疑後來親眼看見被暗示下的幻覺所以產生了一個復活的版本。

又或者是，門徒看見了是是本來的耶穌，而替身早就死在十字架了。
兩個版本也有可能
所以我認為兩個版本都合理。

而耶穌復活合不合理，我認為可以相信，但對我來說不一定合理。

我公平一點了，最多照顧基督徒的感情給耶穌復活的合理性高於上面兩個理論一點點的可能，但還是要考慮清楚
後來看見天使的版本相信是後來加上去，因為越原始的福音碎片，減刪的反而是比較少的神化性的內容

lautze

如果門徒相信耶穌會復活，　
為何要買没藥，　用裹屍布包住耶穌
在一周的第一天，　去為屍身膏油？ ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:04

本來門徒是不相信的，但後來因為大家都說看見耶穌復活而產生了心理暗示而相信，那時代怪力亂神，基督徒又會說方言又會做怪事，這些心理狀態是合情合理之內。

而如果替身之說，只能可以說說不是全部門徒都知有替身，可能只有和耶穌最親密的人才知道。

lautze

沙文般的吹水老作
甚麼都有可能
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:07

    是啊，耶穌復活也有可能啊，只能說可能性用偽證觀察經驗的角度低，我已經說過，我們沒有原始文本，也是3,4世紀後的抄本，而且還是被神化了，上面說過，我們無法把福音書每隻字都當真，先假定為真的。
因為涉及不尋常的經歷。

如果有這麼多種可能，而經驗上告訴我們復活的可能性低，就好像有人突然自稱昨天救了全地球一樣，因為奇怪的事更需要證據，所以不一定可信，更何況不是他告訴你，還是轉達了100次的人告訴某個人自稱救了全地球，也一樣要被受考證的


我的重點是，不是復活是唯一合理的解釋。

lautze

甚麼是「天使的版本」？
甚麼是『原始的福音碎片』？
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:10

不如我問你，聖經最早的四福音書的抄本是多久的年代，而且可以確定是目擊者寫下來的嗎，那它有沒有目擊者寫下來那份原始手犒證明他是沒有被改動?(學界倒是發現新約福音聖經有很多抄本差異，因為為了扭曲符合自己神學觀又或者合理化矛盾的地方又或者誤抄不專業而寫錯)

天使的版本是指:婦女復活後看見天使和他說耶穌已復活，先不論這個是不是婦女自己說謊，又或者是後來加上去的。因為描術會被神化。

lautze

沙文般的吹水老作
甚麼都有可能
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:07

    復活也可以是老吹啊，因為大家都沒證據，可以用推理討論比較可能接近的事實，而越接近自然的事比較符合人類經驗，如果不符合經驗當然也可以是真的，但機會率遠遠減低，所以沒有否定過耶穌復活的完全可能，不完全相信和否定，比較接近人類錯誤判斷的大腦，而盲目相信而不對自己理據加以批判和帶點質疑，就好像相信自己完全對不會錯

lautze

也可能是彼拉多是基督徒滲入羅帝國的臥底，　玩無間道
因為，　沒有羅馬總督的配合，　玩替身很難。

後 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:13

請參考:
奥卡姆剃刀的表述：“在其他一切同等的情况下，较简单的解释普遍比较复杂的好”可以通过经验的测试。这个法则的另一种表述是“较简单的假设（不是结论或者解释）普遍比复杂的好”。检验第一种表述的程序是，比较一下简单的和复杂的解释的记录。按照第一种表述，如果较复杂的解释比较简单的解释运行得更好，那么奥卡姆剃刀作为一种工具就将被证明为无用（而反命题被证明有用）。如果按照第二种解释，如果较简单的假设会导致更正确的结论，那么奥卡姆剃刀作为工具的有效性就可以得到证明。

    哈~不一定，因為越複雜的東西，我們越不會去推理，也可能全世界都是幻覺呢，但我們不會如此推理，而是比較接近簡單，又接近符合經驗理性原則的事才可以這樣理解。
因為羅馬兵被收買總比是彼拉多是基督徒滲入羅帝國的臥底簡單。

所以要合理考慮它的可能性〝而復活則完全沒經驗只有宣稱，也不明白其原理，所以不能訴諸無知而斷定有復活，倒是這是是機會率低的事件。

如果其它事情機會率都比較低，就要找比較可能性大的可能了。

lautze

合理解釋和可偽證是兩回事。

幻覺在宗教經驗上的可能性相當高，替身在政治上的經驗可能性也有，所以合理假設這些經驗的可能性比完全沒有任何經驗的復活的可能高。

lautze

瑪竇，　若望不是當時目擊者嗎？

甚麼的隔二，　三代？
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:37

本身是沒有作者的，後來才加上去。

一般學界認為福音書不是門徒自己寫，而是第二，三代有比較高等教育的希腊基督徒寫出來，而且有些是沒有名字的，後來為了需要而把作者的名字按上去，教會傳統說法一直說馬太福音才是第一本，而馬可是第二本，而學界一致認為馬可福音才是第一本，而馬太福音本身和路加福音，馬可福音之間重複選取的資料很多，本來就那些是抄那些自己聽回來的就有問題，它們三份不是獨立的證供，而是來自馬可福音和一份叫Q底本的原始文本，而Wallace 博士都承認這Q底本可能性相當高(他是一位護教的基督徒博士)。

而約翰福音，和當時很多福音書一樣，可以是偽造的，而且看得出已經耶穌經過二十三 十年後被嚴重神化了，原因是，那個時代用第一身寫作是一種文體，但以理書也是用差不多的手法，用"我"字做主體，而不是第三身描術，沒有一定的良知問題，所以彼得後書被大多學者認為是偽造，也是差不多同樣原因。

還有約翰福音即使是門徒寫下來，他的記億，臆測有多少，已經無從判斷，原因是大環境下的確他可以用了不用的材料而聽回來的，例如約翰是不是親眼看過耶穌釘十字架整個過程，受了群體的暗示下，人Z偽造記億不自知是很容易的，尤其心理學證明大面對重大的事情，很容易自己補上記億，偽造記億。


第三，我們拿的馬太福音和約翰福音本身已經不是原始材料，而且是後來有補增整理過的版本，而且約福音被學者認為可以補增到140AD，舉一例子就好像婦女被丟石頭的經文，是被證明後來加上而不是約翰福音自己的作品，早期抄本是沒有的。

lautze

一團生化合物原始湯，　會組合成一個有生命的細胞，　
專家計過，　機會率也很低，　不知是１後邊要有幾 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:47

    只有單一是非常低，但宇宙有的很多的原始湯，而且還是很多時間，很多湯組成，每一刻都有無數的化學物理作用，一般生物學家不認為把種種因素計算上去機會率很低。


有一個謬誤記得不要犯，就是你不能從"一宗事情"判斷出現的機會率，就好像有人中了六合彩，的確是幾百萬分之一機會，但如果整體來看，中不了獎的人是相當多的，所以機會率是剛剛好，而地球這環境，每一秒都有量的氣候變化和大量的化學反應，億年時間有一次的巧合是機會率接近非常高的，正如地球這粒藍星，全宇宙也只有一粒被找到(暫時)，而不是每個星球都適合住人。

我建議你要找對的專家問，要問清楚，不能只問一部分。