lautze

收十帖以來，　
我看到你用的幻覺也不少。
例如：福音可以是偽造的,
那不等如現在正典內的福音是偽造罷. ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:48

福音可以是偽造絕對不是幻覺，而是人類經驗上經常發生的事，無論記億，流傳，偽造都有相關的學者解釋得很清楚。
既然其它福音也可以偽造，就算被教會公認也不是神啟，而是早期教會內亂的結果，今天保留都是對原設正統派有利的解釋，你如何一口咬定不可能?
尤其是教會早期鬥派的背景下，很多原始資料都暗示很可能。

如果是幻覺，只能說福音沒有偽造，一份資料可以保持千年而沒有變化，這倒是想像，變化是人類經驗，不變只能說是幻覺。

lautze

即使俾你說『婦女被丟石頭的經文，是被證明後來加上』是真的
(其實, 你仍未能搬出証明來, 只空口講一講,  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:56

雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地位是受質疑的。大多數學者均認為該段經文不屬於約翰福音的內文，而屬於「非約翰的」傳統，其原因如下：
　　一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；........綜合以上的觀點，「淫婦經課」己普遍地被認為是「非約翰」著作，但是，由於傳統的影響，該段經文仍大多保留在約七52節之後，各種現代抄本雖然都沿用這個傳統，但卻以各種不同的方法注明它是約翰福音以外的傳統，是一種附錄。http://www.christianstudy.com/data/nt/john_c08_v1-11b.html

lautze

在經書上記了在十字架上耶穌對他至愛的門徒說: 這是你的母親
那人是誰?

若望是最接近耶穌被釘的一位門徒 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:54

   這不是我重點，而我的重點是，就算他經歷也不可能準確記億每個細節，而不多不少受了其它證供的影響，群體的記億導向是會影響個人的記億判斷的。

lautze

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:59

事實上也沒證據證明福音是真啊，你是犯舉證責任倒置，我只是說各上文下理以及學者考證的確假的機會率比較大，如果你提出是真的話，那麼真的證據又是甚麼

你有甚麼"證跡"代表是真的，福音書本身內證有兩個沒有名字倒是事實啊，我沒說一定是假，但推理從環境判斷，以及學者考證第二代第三代基督徒寫的機會率很大，你可以參考有關論文啊

從文字學和考古學對比，是門徒本人寫的機會率沒有很高啊

lautze

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:59

    請問你本人了不了解各種考古學，文字學歷史學的文本對比的方法?

我當然可以拿出一堆論文，但你本人看得懂嗎

說了半天，你又何曾拿出證據證明福音書是作者寫的，我問過你了，請問你最早的福音手抄本是甚麼時侯有的

lautze

一個廣泛的共識是，許多新約書卷的作者都和它們的名稱沒有關聯。[5]福音書原本是匿名的，直到大約公元185年才被命名。[6]它們都不是在巴勒斯坦被寫成。[7]https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%B4%84%E8%81%96%E7%B6%93

lautze

無錯丫
的確，　有些抄本是缺少了石砸淫婦一段。


不過，例如
《梵帝岡手抄本》是沒有了七章 53 - 八章  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:06

對啊，所以你無法證明那些福音書的記載是完全沒改改動就應該信的，尤其你沒有一世紀的原始文本證明，最少，你連二世紀的碎片都只有幾塊，不如你拿出2世紀的約翰福音的抄本來證明一下如何

不是有些，而是最早的一堆抄本都沒有

lautze

無錯丫
的確，　有些抄本是缺少了石砸淫婦一段。


不過，例如
《梵帝岡手抄本》是沒有了七章 53 - 八章  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:06

不只有早抄本證明沒有這類經文，而各種證據均指向不符合約翰福音本來有的抄本，包括文字的流順等等，都對此有懷疑。
而是有學術共識的。
一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；........綜合以上的觀點，「淫婦經課」己普遍地被認為是「非約翰」著作，但是，由於傳統的影響，該段經文仍大多保留在約七52節之後，各種現代抄本雖然都沿用這個傳統，但卻以各種不同的方法注明它是約翰福音以外的傳統，是一種附錄。

lautze

雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地位是受質疑的。大多數學者均認為該段經文不屬於約翰福音的內文，而屬於「非約翰的」傳統，其原因如下：
　　一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；
　　二、在古譯本中，東方的敘利亞文（Syriac）、古沙希地文（Sahidic）、次亞米密文（sub-Achmimie）、波海利文（Bohairic）、亞美尼亞文（Armenian）、喬治亞文（Georgian）之最古老的抄本，以及西方一些古拉丁文譯本和哥德文譯本都缺少了這一段；
　　三、Euthymius Zigabenus以前之希臘文註釋書中，沒有一本曾討論這段經文；
　　四、在十世紀之前的東方教父沒有一位曾引用該段經文，甚至早期的西方教父（如愛任紐、特土良、居普良等）也沒有題及「淫婦經課」的存在；
　　五、這段經文只見於古抄本D，以及在大量較晚之通用希臘文古抄本中，一些古拉丁文抄本、武加大譯本、衣索匹亞文譯本、少數其他古譯本、以及安波羅修和奧古斯丁的著作中。而耶柔米則表示該段經文亦出現於大多數希臘文及拉丁文抄本中；
　　六、在含有這段經文的古抄本中，許多都在這經文加上星號或疑問記號，說明抄寫者也不太肯定該段經文的真確性；
　　七、在含有這段經文的古抄本中，彼此之間的差異極大；
　　八、在含有這段經文的希臘文古抄本中，大部份（如D，E，F，G，H，K，M，U，G，P等）將它置於目前這個位置，但也有一些古抄本將它放在不同的地方，如七36之後、七44之後、廿一25之後，甚或路廿一38之後、路廿四53之後；
　　九、該段經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合，反倒較接近符類福音（尤其是路加福音）。[3]

lautze

怕你說那是反基偽造出來的謊言，我倒是拿出了基督教網站自己說的，連他們自己都否定，那我合理認為這段不是約翰福音本來有的沒有問題啊

lautze

Like the other of the Canonical Gospels, the authorship of Matthew is unknown. The earliest known reference for the tradition of an author, Matthew, comes from Papias of Hierapolis, 120-140 CE. Quickly, the "Matthew" mentioned by Hierapolis is associated with "Matthew the tax collector".


From literary and linguistic analysis, scholars today point to three different levels of writing in the text. The first is a second-person retelling of a witness's story (likely written well before the temple's destruction), the second level adds to that the Johannine theology, and the third edit levels it into the clear, accessible text it is today.http://rationalwiki.org/wiki/Aut ... ent#cite_note-who-8

lautze

那你拿來一些論文，　看如何說從文字的流順，懷疑石砸淫婦是後加囉。
不要只講無憑。

而石砸淫婦一段應 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:20

"而石砸淫婦一段應屬若原文內的，　一樣是有學術共識囉。"


少數學者這樣認為也是學界共識????
請問是不是你理解的"學界共識"和常人有異?
你可不可以先理解，隨便一個學者認為和學界共識差很遠耶

學界共識是指大部分學者認為的。
最大的重點是，現在已經證明，我們是無法證明口傳資料的可信性，即使堅信天主的beebeechan都認為抄本會被改動的記錄，更何況我們根本沒有二世紀的一本約翰福音證明其可信(如果有，為何我問了Beebeechan二世紀的約翰福音一整本也沒有)，所以是不是可信的證供明顯是不成立的，不是它一定會錯，而是目擊證供明顯有被改動，而是傳了很多代的手本記錄，不是原始的目擊證供，就算你也無法否定它會被改動的可能。


你的學者有沒有證明那些是後來刪的，那拿出更早的約略福音抄本不就行啊

lautze

那你拿來一些論文，　看如何說從文字的流順，懷疑石砸淫婦是後加囉。
不要只講無憑。

而石砸淫婦一段應 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:20

    好啊，我叫你去拿出二世紀的約翰福音的原始抄本你都沒拿得出來
easley-Murray, George R..
John.
Word Biblical Commentary, 36.
(Waco: Word Publishing, 1987), p. 143.

說明了為何文字風格不同

倒是要我一直引文，Biblical scholars are nearly all agreed that the Story of the Adulteress (also known as the Pericope Adulterae or the Pericope de Adultera) usually printed in Bibles as John 7:53-8:11 is a later addition to the Gospel. On this page I present some extended quotations from scholarly works that explain the reasons for this judgment. On another page I give an extract from one of the [img]few[/img] scholarly defenders of the passage. To give my own opinion, it seems clear to me that the story does not belong in the Bible.http://www.bible-researcher.com/adult.html

lautze

本主題是討論耶穌復活，但目前連證供有沒有被刪改都存在問題，難度復活是被證明的事實，還是其它可能性也是存在，不免令人反思。

所以我的結論是: 耶穌復活不是唯一可能的解釋。

因為Bee也假設了很多東西:例如係咪手抄者知道將來可能會有一段要補抄上去呢?


所以我認為假設，可能耶穌復活不一定合理也是可以。

lautze

在同樣情況下
你拿不出二世紀的約翰福音的原始抄本來校對，
就說福音是偽造，　後加，　
一樣是奇葩！ ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 02:03

我的意思是，沒有原始抄本，你無法確定它是可信的供詞，就是這樣

不一定是有加，但歷史規律和經驗告訴我們，後加的機會不低。

同樣，我是有提出論點，學者廣泛的共識是約翰福音只有少數片段是原作者親眼見證那些事的，而且也合符福音書越後期越多神話的社會規律的經驗及發展
資料來源:
Paul N. Anderson
自己看:
John was the last gospel to be written, yet the general consensus of scholars[21] is that it contains the only snippets (and they are very, very small snippets) of what might be actual eye witnesses to the events.[22]

Riddles of the Fourth Gospel. An Introduction to John. By Paul N. Anderson. Publication Year:2011. Paul Anderson, a leading scholar of the Fourth Gospel

剛好相反，我不會這麼武斷認為那些一定要怎樣，那些一定不會怎樣，根據原則，我只會理解是可能性

淫婦經文上，我指的大部分學者是連眾多頂尖的基督教保守派學者也被迫認同的，更何況學界保守派還不是多數，甚至正統的基督教網站也承認的事實。
Interestingly enough, the earliest manuscripts of the Gospel of John do not contain this beloved passage. Indeed, the first manuscript to contain the story is from around 400 C.E. Around 4% of Greek manuscripts that include the passage place it in locations other than John 8:1-8:11; the earliest of these is from around the ninth and tenth centuries C.E. Chris Keith, "Manuscript History and John 8:1-8:11", n.p. [cited 17 Oct 2016].

lautze

引文都要計份量，　夠唔夠重秤

這個網
http://www.bible-researcher.com/adult.html
主辦人

About the  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 02:00

Daniel B. Wallace呢?

lautze

在同樣情況下
你拿不出二世紀的約翰福音的原始抄本來校對，
就說福音是偽造，　後加，　
一樣是奇葩！ ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 02:03

    再補充，本人不像很多人，要說一定是假，不然一定是真的，我的意思是，你找不到原始文本確定，而加上一系列合理的推理，例如根據社會學界對宗教心理團體經驗的演化等等，又或者文字考古學文本等等，均可以推論那些福音書有可能合理懷疑不被認為是原作者寫的，我只能說，既然存在這麼多偽經，而這些福音書也可以合理懷疑它們是偽造，但我從來不斷言這一定是假的。
所以信仰思維的人很難明白別人的思維，在他們眼中只有信和不信的選擇，而不會保持一定機率，而我不但不否定復活是假的，而如果有人提出合理的假設也可以相信，而視為信仰。

我的重點本來討論耶穌復活，只要能證明福音書不一定可靠，沒有原始的供證提供，只有幾個世紀後的抄本提供而當中有可能出錯就證明那些福音書不一定可以100%被視為合理的供詞，而那些福音書本來都是被大多學者認為是無名氏的(最少馬太馬可)

其實你已經不是一次扭曲我本人的說話，而且你還對"學術共識"的中文完全不明白，不是因為個別學者而可信的，如果一群有專業的群體大多認為那事物可信，那麼這明顯可以接受，我不否定你一個人接納少數人接受的觀點，正如jesus myth thoery也是少數人接受的，但你的證據只能告訴我，而根本沒早期的抄本可以證明聖經是可靠的供詞，連你自己都承認抄本會刪改，所以還是沒有意義。
而刪改流傳有誤差則是人類經驗合理的推理。

而且我假定的替身和幻覺都是宗教經驗和/日常政治經驗上出現過的事件，而不是科學角度完全沒可能的事件，就算是假設也是合理的推理，如果有人自稱昨天打了宇宙大戰，我只會認為對方吹牛/發神經多於他真的去打了，我假定他真的有可能去打，但經驗上不太符合。

===================



英美政治名人替身业一瞥(多图)


走在伦敦大街上，已故的戴安娜正朝你走来；在纽约咖啡馆里，布什和克里就坐在你旁边……
别被骗了，这些都是替身。据媒体报道，专业替身除了长了张名人脸外，还苦练所模仿名人的动作语调，形神兼备，一时间真的难分孰真孰假。而这些名人替身的身价也不比名人低。

lautze

引文都要計份量，　夠唔夠重秤

這個網
http://www.bible-researcher.com/adult.html
主辦人

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beebeechan 發表於 2016/10/18 02:00

   請問你是看這個網的主辦人還是看當中的文章呢，這個網收錄有這麼多作者的文章，是不是完全沒任何價值去理解，如果你不想看這人的東西，巴特‧葉爾曼的也可以啊，只是可能你認為太過反基而已，我由頭引用的文都是傾向福音派的團體的文，而不是引用不信的學者的論證。
Bart Denton Ehrman (/bɑːrt ˈərmən/; born October 5, 1955) is an American professor and scholar, currently the James A. Gray Distinguished Professor of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He is one of North America's leading scholars in his field, having written and edited 30 books, including three college textbooks. He has also achieved acclaim at the popular level, authoring five New York Times bestsellers. Ehrman's work focuses on textual criticism of the New Testament, the historical Jesus, and the development of early Christianity.


Ehrman has written widely on issues of New Testament and early Christianity at both an academic and popular level, with 30 books including three college textbooks and five New York Times bestsellers: Misquoting Jesus,[7]
Jesus, Interrupted,[8]
God's Problem,[9]
Forged,[10][11] and How Jesus Became God.[12]

lautze

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:59

那，你應該拿出屋邨色魔的假設和合理論點來看看。
空口說白話如果沒有任何觀察考證相似規律經驗下提出來的假說沒有任何學界的"假設意味"
如果那些福音書的記載，作者不熟悉該地理環境，也有高等教育，而文字和風格對比也是不符合教會自稱的傳統版本的推理，那合理質疑早期教會的資訊有不實之處也是正常，同樣，很可能也是靠證跡下的推理，如果你想要百分之百的證據，我也要求你拿出百分之百的最原始文本證明它們可以做法庭上的證供。
馬可福音被學者和歷史學家廣泛認為馬可福音的作者對猶太人的地理和文化背景不了解，而且文字學和風格也強調這不可能是原作者是猶太人的背景，我用的資料都是用acepted among/gernerally accpeted/most等用詞，是大多學者認為，而非少數派的見解。
https://www.amazon.com/Who-Killed-Jesus-Exposing-Anti-Semitism/dp/0060614803
Gospel of MarkIt is fairly well accepted among historians and biblical scholars that the errors regarding Judean geography and customs, as well as the author's need to explain Jewish law and ideas, indicate the author of Mark is not a low or middle class Judean Jew.

還有，就算馬可福音是最早成書而且是原作者寫的，而它的結尾也是被認為不是馬可的手筆，換句話，復活後的故事在早期根本沒被記錄，所以耶穌復活後的早期文本根本不存在。

C、基督徒文摘解經系列

就算你們基督教的解經資料大傳都承認:在教會歷史最早肯定知道這段長的結尾存在的可能是愛任紐（Irenaeus，ca.130-200），基於文體以及語言和用字的研究，大部分學者都認為這段長的結尾不大可能出自馬可的手筆。但是沒有任何學者可以絕對肯定它書寫的日期，有些
http://www.churchinmarlboro.org/Biblestudy/New%20Testament/41Mark/41IT16.htm

The language, theology, and style of Mark suggest that Mark was written for the Gentile, not for practicing Jews
資料來源:
9.0 9.1 9.2 9.3 9.4 9.5 J.D. Crossan, Who Killed Jesus (1995)
13.0 13.1 13.2 Mack The Christian Myth 2001
11.0 11.1 11.2 11.3 11.4 11.5 Five Gospels, Funk, 199


most scholars agree that Matthew was composed between 80 and 90 CE, with a range of possibility between 70 to 110 CE (a pre-70 date remains a minority view).[16][17]

Biblical Scholars and linguists generally accept that Matthew is a compiled work from three different sources: Mark, the Q Document, and the religious "church" community the author ofMatthew would have been part of. Based on the same language analysis, the author of Matthew was likely a highly-educated Jew who wrote in Greek, but with a Jewish worldview and schooled in Jewish law.[9][13]

16.0
16.1 Dulling, 2010, The Gospel of Matthew

lautze

Daniel Wallace 只是支持淫婦摘要是後加上去福音的學者之一。
不支持這論點的學者也是有的。 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:35

    為什麼那段耶穌赦免那個犯罪的婦人的經文仍然存在?
文章由 wellkwan » 2012年 4月 16日, 22:05

為什麼那段耶穌赦免那個犯罪的婦人的經文仍然存在? 就是那個姦淫的婦人,耶穌在地上寫字那段經文。

連和合本修訂本也說這經文許多古卷沒出現過?

但為什麼會存在,是否變成了「公認經文」之一??http://www.bibletower.net/viewtopic.php?f=21&t=248