lautze

我也提醒你，
歷史規律和經驗也告訴我們，
人會把不喜歡的刪走。。。。


例如中共在６０年代常玩的政治 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:36

不只有早期的所有抄本沒有，還有學者還有其它方法鑒別的:
　九、該段經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合，反倒較接近符類福音（尤其是路加福音）。[3]
    四、在十世紀之前的東方教父沒有一位曾引用該段經文，甚至早期的西方教父（如愛任紐、特土良、居普良等）也沒有題及「淫婦經課」的存在；

lautze

你又錯了。

福音是神所默示的。

不是指明是由若望，　由馬爾谷寫的福音部份才是神的默示。

教會『定 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:38

"默示"是你自己說的。

事實上門徒都是把聽回來的口傳版本記載下來的。
是不能抹走是神默示，　是神的話語的地位。


我相信如果它本身是神默示，的確是抹不走的，但這不是大家的共識，所以如果它不是神的話，當然可以抹走。

而事實上你都說了可能是從更早的抄本刪去，那只能說聖經不一定是神啟示，而是人刪改的作品。

又或者像路加自己詳細去考證的結果，當中不是那種"默示"，是教會把它列為正統。

lautze

你是否武斷, 還是要看你的作為。
你開這論題：
『耶穌復活可不可信，求問大家』
字眼上看來還似中立， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:34

是啊，我主張不可信，你也可以主張可信的，也沒有它，雖然我不能說服你，你也不能說服我，但不過感謝你的交流，最少給大家知道有兩方的觀點而非一言堂，如果我只有一言堂或者一方的言論也沒意義的。

我已經說過，是大部分學者認為它是後來加上去，如果真的要百分之百證明它是加上去真的沒可能，而是各種證據組合由專家決定，而你選的專家都是屬少數派，網上大多資料都是說大部分學者，就算連福音派的解經書也是這樣說，多少不是你我決定，但如果連唯獨聖經的教派都這樣承認的確證明證據足夠判斷不太可能是這樣。

不過你要這樣主張也行，暫時只算一種假設，但我看起來可能不太大。

lautze

你係咪想笑死我？

Bart Ｅhrman 是當代頭號反基聖經學者，
你卻說了他是「傾向福音派的」

我對你的網 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:41

我的原文:
請問你是看這個網的主辦人還是看當中的文章呢，這個網收錄有這麼多作者的文章，是不是完全沒任何價值去理解，如果你不想看這人的東西，巴特‧葉爾曼的也可以啊，只是可能你認為太過反基而已，我由頭引用的文都是傾向福音派的團體的文，而不是引用不信的學者的論證。
   

請問你有沒有看清楚我說甚麼，還是你根本沒看，我也說了你如果看了Bart的東西會認為它太過反基，而事實上我沒引用過他的文章。

lautze

你無直接說真假，　
但你一，　二帖便武斷地說了復活是假。
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:40

    我的立場是復活不一定是真，而且可能性沒想像中高’。

我提出都是用自然的角度解釋，但如你所說，可能真的有一件違反自然的的發生，雖然不一定準，但用比較經驗多的解釋來理解也不無道理。

lautze

我也提醒你，
歷史規律和經驗也告訴我們，
人會把不喜歡的刪走。。。。


例如中共在６０年代常玩的政治 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:36

這不代表一定插入在這福音，因為它可以本來插在其它福音也可以的，原因是某些路加福音的抄本也有而文本資料顯示那是對應對觀福音的文體。


Kostenberger, Andreas J. John: Baker Exegetical Commentary on the New Testament. Grand Rapids, MI: Baker Academic. 2004. 245.

lautze

在法庭上有廿個証人都說你衝紅燈撞死人，
你要負刑責
你咪對法庭講：『尤其在怪力亂神的時代群體流傳誤傳 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:49

    補充一句，這裹已經涉及物證，有死人，有紅燈，是的，群體心理學判斷，很多案件是真的需要重審，人證的不可靠的問題。
法官會判錯的機會率是存在，我指的已經不是超自然的經歷，只是自然的經歷，但自然經歷涉及的竟然還是比超自然的可信，
如果是超自然的經歷，這個人證論證更加不可信，因為在超自然能認知心理層面和複雜的範圍更廣。

不是任何人證都不可靠，如果人證配上物證支持就比較可靠了。

我舉一個例子給你，一個外星自稱接觸者billy meier自稱有超過120個證人證明他的口供可信，而且還有各種證人口供集的分類供詞，有聽見UFO聽音，有親眼看過他和外星人交流等等......:人證再多又代表甚麼呢，幻覺和環境暗示可以解釋很多
Between 1962 and 2010 there were over 120[1] known witnesses to various types of events that corroborate, verify, enforce and prove the authenticity of Billy Meier's experiences.
The types of events are as follows:

愛德華·艾伯特·麥爾（Eduard Albert Meier，1937年2月3日－）瑞士人，擁有許多具爭議性的UFO不明飛行物照片。比利說他這些照片是和外星人接觸的證據。此外，在1970年他還提出了一些錄音及影片和不屬於地球的物質，類似金屬的樣品。他的報告說他定期和外星人接觸。描述這些外星人長得像北歐人種，稱為Plejaren（來自昂宿星團）。
http://www.futureofmankind.co.uk ... y_Good_-_March_2011

lautze

Between 1962 and 2010 there were over 120[1] known witnesses to various types of events that corroborate, verify, enforce and prove the authenticity of Billy Meier's experiences.

The types of events are as follows:

• Clean-shaven Meier departs & returns a day later with a many-day growth of beard, after a (5-day space-trip) contact.
• Had a daytime sighting of a beamship or related craft.
• Caught sight of one of the ETs, such as Quetzal, Ptaah or Asket.
• Saw the fir tree that Semjase posed her ship on all sides of after it was damaged, glowed in the dusk and later disappeared.
• Saw and/or photographed a crop-circle like pattern in the grass or in ice soon after a contact.
• Heard the sound of a beamship, or its loud noise made during a tape-recording session, or a related UFO sound.
• Heard the voice of a Plejaren or Plejaren associate speaking to Meier.
• Witnessed Billy receiving or sending a telepathic message, as confirmed by an immediately following event.
• Had a night-time UFO sighting associated with one of Billy's contacts or with a night "UFO demonstration".
• Had a night-time beamship sighting while Meier was aboard the craft and in radio communication with the witness.
• Passed PSE (Psychological stress evaluation) test.
• Viewed Billy's dozen or so photos of how San Francisco would look after a future devastating earthquake.
• Took photo(s) of the craft/beamship.
• Saw Billy suddenly return or appear after a contact.
• Viewed the disappearing tree demonstration.
• Noticed Billy suddenly vanish (just before a contact).
• Witnessed Billy rapidly typing out a Contact Report the day or so after, at a speed much faster than is normal for him.

Testimony from some Meier-case witnesses

• Witness Testimony Part One
• Witness Testimony Part Two
• Witness Matrix
• Witness Account Summaries
• Witness List

lautze

經書是默示的，　不是我說。

保祿，　伯多祿一早便異口同聲這樣說了：

弟茂德前書：
「凡受天主默感所 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:41

弟茂德前書：
「凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的，」

提醒:
這是意指的聖經是指舊約全書，和新約無關，這書成書的時侯，四福音書還沒成形，難道你以為保羅叫自己弟子讀還沒寫的約翰福音(保羅還沒死耶，約翰福音還沒寫耶)。


    伯多祿後書　1:21
『最主要的，你們應知道經上的一切預言，決不應隨私人的解釋，
因為預言從來不是由人的意願而發的，而是由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的。』


這是指舊約的預言，也和福音書無關。

lautze

我也讓你，　讓大家知道
若望福音7:53-8:12是後加之說，　也是一派之言。

最少給大家知道有兩方 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:47

總結:
盡管沒更早手抄本，但BeeBeechan從來沒有懷疑四福音書是作者寫的，盡管大多學者認為無法確定那些福音書作者是本人寫的，更很多涉及地理環境歷史的考證傾向不接納四福音書是原作者寫的，但BeeBeechan對聖經每一隻字卻是完全相信，完全沒想過人類經常規律上教團教派會漸化扭曲偽造歷史偽造正統的傾向，雖然網上很多學者都提出來，不過不相信也不重要，更重要是，對聖經不利的，例如有刪改的部分，BeeBeeCahn卻好像更因為維護信仰傾向少數派學者的言論認為刪掉後來加回去而否定盡管大多學者認為那段是後加的。
當然，刪了就刪了，連BeeBeechan也得承認這段的經文不見了一段時間，而BeeBeechan竟然可以自圓其說說刪了後來補回去而所以認為聖經是神默示的....有點無言...
如果BeeBeechan真的如此中立客觀，那麼希望看見BeeBeechan日後引用一下認為耶穌不存在的學者(盡管也是少數派)去反駁一下天主教/基督徒，才給大家看見有兩邊的言論。
明顯兩個派是不對稱的，Beebeechan好像試圖製造兩個派陣營是相當的感覺，事實上他的派只不過是"少數學者之言"，而大多學者還是發現最古老的古卷都沒有那節，不過無論如何，Beebeechan自己都說了聖經是神默示，所以刪了的經文後來補回去:

"你說的對丫
所以，　在三，　四世紀時給人抺走的，
後快便給補回了。
只是你用上了「後加」這字唶。"


聰明的各位看見這句，會馬上看得出BeeBeechan直接承認，約翰福音的記錄的可信性已經是三四世紀後的抄本，即是連寫作距離已經幾個世紀，所以抹走論只能是假設被抹走的，而這些被抹走的經文已經是被視為最原始的抄本，故結論很明確，沒有任何三四世紀之前的抄本確定聖經沒有被改動。


所以我的結論是:的確沒有任何理由認為耶穌復活比自然之說更合理，何況Beebeechan承認:

"自古至今，　只有耶穌一人自行復活過
當然是很難相信的事。
這個，　可以理解。

在統計學上，　不能以『可能性相當低』便否定事不會發生。"


所以說，既然難以相信，發生機率低，認為有更多經驗的自然解釋可能性會更大，只不過那時侯少了柯南那樣子的探子去調查那些很詭異的迷案而已，也許本身可以用自然解釋。
而不只統計學支持，而且生物醫學也不認為人死了能復生，也是嚴格被考證過的，但如果有人宣稱自己能復活，那他要拿出更多更合理的證明才行，不然我只能說不知道耶穌復活是甚麼回事，不能因為有可能是耶穌復活而當之為真理，而是保持各種可能和懷疑，傾向用"可能性比較高的解釋"。

任何一個自然解釋的可能都比復活高，例如福音書本身就復活後的耶穌在某個人面前突然消失，所以也增加了其幻覺論(當然前提是那段的人證沒有錯記，扭曲本來陳述，偽造記億的可能)有證供說的可能，事實上，馬太福音和出埃及記的雷同，又沒歷史根據，增加了大眾認為是神化抄襲的可能，把耶穌和摩西經歷相似地神化(例如任何次經偽經福音書史料都沒提到的希律把所有2歲以下的嬰兒殺光的記錄)，證明兩者也有神聖和尊敬的地位，最多只是不知那時發生甚麼事，因為沒有足夠的原始口供確定，連第一身的口供都沒有，只有保留下來幾個世紀不知有沒有刪改的抄本，能證明出甚麼呢，更何況心理學歷學證明教派製造神話和神化教主，偽造經典不是難的事，我們對每個宗教用相同的標準，是沒法證明某一個宗教的神跡可信，原因是，神跡是訴諸難以置信，本質就是要人不用求證其原理(能被自然解釋還是神跡嗎)而自以為知道。
正如BeeBeechan拿不出更早期的抄本，所以傾向復活之說不可信是合理的。

lautze

伯多祿在伯多祿後書3:15-16說：
並應以我們主的容忍當作得救的機會；這也是我們可愛的弟兄保祿，本著賜 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:10

    我也說我是神感動的，這堆事在靈恩派很常見，自稱就代表是?
猶太教承認了沒，既然沒承認，神沒有公開說，保羅說甚麼都行的，這句空泛簡單，保羅寫的是信件，不是經書，只要是有威信的人寫被視為是神智慧感動啟示而寫有甚麼出奇。
我倒沒看見門徒有提及這些"經書"，倒是你自中補腦假設上去
說一句，我說的話是神感動我說的，是神給我智慧的，這些基督教的見證多得能把你淹死[img][/img]

說自己有神的智慧下感動他們寫書信，只不過是很抽像的意思，神親口說了沒

我也告訴你: 神啟示我智慧感動我認為打倒XX黨是神的旨意，行不行?

別傻了，保羅根本沒說過"路加福音"四隻字

lautze

請不要亂拋書包。
拋錯書包只會露出你原來是外行。

（anachronism）是文本考斟學上較專名詞，　也不是 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:10

    請問我引用這句甚麼時侯說"用21世紀的心態看1世紀的事"

我的意思是，書信是有可能做假偽造的意思。

就是這樣簡單，先生~你不只一次誤會我的意思了，對吧

賣弄學術名詞不會顯得你的論證可信的。

lautze

這種論點猶如你要去問史學界《史記》是否真是司馬遷所寫。
由司馬遷所寫的証據是否可信？
有没有史記的 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:11

你叫舉證責任倒置，你拿不出他是作者的證據，反過來叫人家拿出"沒有的"證據
司馬遷是史官，沒有人質疑他寫史記，因為他是國家級人物，大家都熟識的，史記也是國家級的機器保留，當然有其官方的可信性，而基督教寫書的是無名的人，也是受了宗教神話扭曲影響群體，根本不能做同一比較。
這麼多偽經次經，我怎知這不不是偽經，冒名寫作也可以啊，證明不是唯一可能。

而且史記也一樣反後補，修改，不是完全沒改動的。

    是的，他的論證錯誤是非常多的，你說得沒錯，鬼神，流傳，誤傳的資料也被加進去，其實有歷史學家認為他相當不嚴謹
《史記》充斥神話傳聞 司馬遷寫史不嚴謹？
　翻開舊報，發現《大家文摘》有篇轉載的短文，說「《史記》算不上嚴謹的史書，充斥了神話、鬼話、傳聞和小說家言」。並告誡讀者在學習歷史時要「相信科學、理性」，不必「迷信古代的權威」。

　文章說《史記》不嚴謹，充斥了神話、傳聞。眾所周知，不論是中國的古代史書，還是外國的古代史書，在敘述世界和民族的起源時無不夾雜些神話故事。神話不是歷史真實，這是最起碼的常識。它是由於古代生產力低下，人們無法解釋諸多自然現象和社會矛盾的變化，是借助想像和幻想把自然擬人化的產物。各民族有各民族的神話。神話對民族的凝聚力，對世界文明的發生與發展產生過巨大的助推作用。
　　司馬遷不是具有現代知識的史學家。他相信契的母親簡狄見玄鳥墮其卵，取而吞之，因孕生契，周後稷之母姜原出野，見巨人跡，心悅踐之，居期生子，以為不祥，棄之隘巷，牛馬不踐，棄之冰上，飛鳥以翼覆薦之之類的神話故事。他將這種神話寫入《史記》無可厚非，不要苛求古人。
中山国考古证明：司马迁的《史记》需要重写

http://www.dili360.com/cng/article/p5673d9187536e18.htm
作者：三种不同的红色
链接：https://www.zhihu.com/question/40471274/answer/86738530
来源：知乎
著作权归作者所有，转载请联系作者获得授权。
http://www.timetw.com/4219.html


司馬遷的《史記》在漢魏期間屬於禁書，官民不得自由閱讀，即使是王公諸侯亦沒有此權利，[20]而且刪去《史記》的《孝景本紀》、《孝武本紀》等10篇，其他篇章亦多有篡改。今日《史記》的版本，與司馬遷的原稿差別很大。東漢明帝、魏明帝曹叡等君主都曾痛批司馬遷誹謗漢武帝。例如班固在他的著作《典引》稱，永平十七年某日，漢明帝曾在雲龍門召見他、傅毅、賈逵、杜矩、展隆及郗萌等人，派个宦官拿了篇司马迁的《秦始皇本纪》，詢問他們是否觉得司马迁的史论有不对的地方，班固指司马迁引述贾谊过秦论：「假设子婴有中人之才，秦的社稷还可以保住」，这番话相當有問題[參 2]。
==================
因為它是國家級的東西，所以根本沒有作者的疑問，難道連國家政府皇帝這麼多官員有系統地鑒別監督也搞錯作者嗎

而民間的宗教團體的抄寫則是另一回事，兩個不同的團體是不能這樣比較的，所以宗教團體偽造經典的可能性或者搞錯原作者的可能性大大提升

lautze

你咁快就自我來總結
係咪暗示你已經無資料可以再辯呢？
論點沽清？
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:12

你是用激將法才對吧

我明示: 原因是因為我忙，也沒太大意義。

你想要甚麼論點，反正我論證復活不一定可靠就行了

lautze

你口中雖然說「不知有沒有刪改」
潛意識早就認定了是被刪改。
可是，　你老是拿不出被刪改的証據。
你用 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:16

    有，你已經承認了。

你自己說三四世紀的抄本被刪改。

如果有一處被刪改，其它部分也會被刪改也可以啊，除非你找出3,4世紀之前的抄本確定，既然經驗上告訴我們聖經有被刪改，那它不一定可信也行。

而且還有馬可福音最後的結尾呢，原始的抄本一樣沒有，其實我拿出很多，是你沒有去留意而已。

那些古卷不管是後來刪，後來加，總之沒出現在早期抄本就對了。

馬可福音是在16:8就終止。有一些手抄本則是加上短的結語（約一節的長度），其他比較晚期的手抄本，才有比較長的結語，就是和合本所呈現的樣子。這些差異在和合本修訂版中有編列出來。大多數的學者認為，長結語是後來的人添加進去的，原本並沒有這一段內容，但是大多數近期的聖經譯本為了保險起見，還是會把這十幾節的內容放進馬可福音中，只是通常會加上註解表示這一段經文在古卷中並沒有出現。https://andrewtsai.wordpress.com/2013/07/14/%E5%8E%9F%E6%96%87%E8%A7%A3%E7%B6%93%E7%9A%84%E9%87%8D%E8%A6%81%E6%80%A7%EF%BC%88%E4%BA%8C%EF%BC%89/


很好奇我一直有拿出證據連結，甚至連BeeBeechan自己都承認有刪改這回事，竟然倒過來說別人沒拿出任何證據，不是太扯了吧

lautze

如果你是想說，　耶穌復活，　在統計，　生物，　科學上都不能完全反証到甚麼，　
仍有這個可能，　終歸 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:24

    是要信啊，你也要相信這世界的存在，但一般而言沒幾個人經常刻意要自己相信世界是真的，就算相信的心理也有程度之分。

你天天吃的飯沒毒是不用刻意相信的，除非你有久不久吃飯中毒的經驗。
所以越可信的東西是越不需要相信。
要用信心相信，是因為缺少經驗，相對來說不可信的可能也較大

不要醜化它"只是一種學問"這麼簡單，它們都是人類嚴謹考證的結果。

lautze

重點是:不是證明誰是福音書的作者，而是"根本不能證明他們是福音書的作者"，故認為他們不能作原始證供，因為連作者都無法確定，法官會接受嗎
一個法官會接受一份離一件事幾百年後的抄本證供做證據嗎，不要說那些證供不是當時人寫的，無法證明其不是當時人寫的....還要是幾百年後留下來的記錄，那個法官敢這樣判案的，連你都說得出沒有3,4世紀前的抄本，好不好
所以還是這結論:福音書的證供無法證明耶穌有復活，正如猶大福音無法證明耶穌指令猶大賣主，佛經無法證明佛陀看過天人...
最老古的馬太福音抄本和猶太福音抄本殘片(注意:是殘片)差不多同期，也是around 200ad

如果要相信馬太福音是馬太真的是真，同一標準也要客觀相信猶太福音也是猶太寫的
如果猶太福音被教會認定是不可信的，教庭也是各種勢力鬥爭的結果
，那些福音書立為正典是因為政治，不是因為神開金口說那些是真經，可教會事實上是不承認猶太福音，而諾底斯教派早就被主流派擊敗了，今天大量留下的文件和陳述都是對主流派有利的，所以如果客觀的角度，根本沒足夠證據認為受保羅影響的書信和福音書比起其它本來的有支派可信。馬太和馬可福音根本是無名氏的也是事實，例如馬太福音也用了第三人稱。

而今天被眨為異端的支派，有關他們的陳術都是主流派說了算，如果不能有公平的資訊對比誰才是正還是邪根本沒意義，因為沒有能公平考證雙方之詞，只是教會一面之詞
如果你有殺人，拿出證據應該是我，而不是對方自己拿"沒有的證據"