Jennifer

我沒有在UDB留過言...可能係誤會了我是別人了

謝謝你的分享，你說得對，愛是很重要的，可是神一定就是等於愛嗎？神到底是什麼？對於神所喜悅的，祂自然是「好爸爸」，是派禮物的"Santa"...對於那些遭遇不幸的，你對他/她說：「神是愛」，換來可能是爆粗和臭罵吧...

其實，你的見證，套用於或其他宗教教徒身上 (指的是因信仰改變行為而使身邊的人對自己的信仰產生好感) 也是可行的......假設，你另外一位家人 (哥哥、妹妹...whatever) 的行為更好，而另你的父母對他/她的 (非基督教) 信仰更有好感時，你是否要與他/ 她「鬥好」，從而討得你父母對你的信仰的更大好感？又假設，某原教旨主義激進分子參與恐襲而「為國捐軀」，他的父母也可以因著他的行動而感受到「真主」的偉大啊...

當然，以上比喻有點誇張；不容置疑，「信仰模式」本身有改變人心的能力，但你也是這forum的常客，想你也必看過不少人分享他們昔日堅定不疑之信仰一旦令他們失望、受傷，反彈/ 反響是多麼的大...正所謂「水能載舟，亦能覆舟」，信仰的影響，可以是正面，同樣也可以是負面。要學習愛人，在世亦不只「信仰」這一個方法，但如果只因為希望自己的家人對自己的信仰產生好感/ 認同感才去學習愛，相比於不問原因，不問收獲/ 結果而去愛，在層次上始終還差了這麼一點吧...

對於你的牧師的「開account」理論，很抱歉，我只能說句幼稚...耶穌曾經講過一個園子裡的工人的比喻，說一批工人做了一整天的工作，而另一批原本無所是是，但園主趕在收工前請他們來做了一會，結果兩批人所得的工錢最後也是一樣。那批做了一整天的工人以為自己做多了一定會有"bonus"，但原來工錢也是一樣，就去埋怨園主，可是園主說：「朋友，我不虧負你，你與我講定的不是一錢銀子麼？ 拿你的走吧！我給那後來的和給你一樣，這是我願意的。 我的東西難道不可隨我的意思用麼？因為我作好人，你就紅了眼麼？」(太20:1-16)

「永生」就是「永生」，如果信徒以為「永生」像銀行存款一樣有"compound interest"，他/ 她的想法其實比所謂「屬世」的人更屬世。難怪那些在教會日子久了的人 (包括牧師、長老、年資已久的弟兄姊妹) 大多都老氣撗秋、多多事實呢...可能他們"buy" 了「開 account」的理論，真的以為自己是天國富戶，可以「財大氣粗」一點？「財寶」這個「概念」上的「利誘」，對死人來說其實並無任何功效 (說真的，人死了，身體/ 感官一切都沒有了，要財寶來幹嗎？) 但對在世得聞此福音之人，他們各人心目中對「財寶」的definition 都不一樣，可能真的有信徒以為努力為主工作，在天國積聚的財寶會是「海洋之心」之流的東西啊!!

如上述言論有得罪之處，請恕罪則個。

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-7-1 13:09 編輯 ]

prussianz

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:08 發表
Jennifer, 閒逛於此, 我們又見了~

問道不應問著離教的... 因為他們的觀點只會是領往離開神更遠的...

可悲的是, 可能反而這裡比較密集及認真的討論信仰問題; 又或是這裡是離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能 ...

Paul 兄，早晨，

想來 離教者之家 踢-[食官] 拉-客 拉-走-小-棉-羊 aa ?? 好 aa，歡迎，

你真聰明

祝你  : :::::
- 1 [手禽] 得 手
- 馬到功成
- 馬上成功
o下





[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-7-1 11:40 編輯 ]

沙文

更加冇此事啦，冰度會有人咁X憨居架？ ---得永生前就讚下都冇所謂啫，得咗永生之後就緊係過橋抽板，睬佢都傻架啦

weakest

"問道不應問著離教的... 因為他們的觀點只會是領往離開神更遠的... "

--->該問誰??只問信教的人會有balanced information?

"可悲的是, 可能反而這裡比較密集及認真的討論信仰問題; 又或是這裡是離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能肆無忌憚一點吧? "

--->1. 為神癲狂的傢伙也可以發洩得肆無忌憚
   2. 假如真的是"離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能肆無忌憚一點", 為什麼教徒的說話不可以say what he/she thinks? 被暴君控制言論自由乎??

"牧師更有一個老生常談但頗新穎的看法 : 信主一刻是在天上開左個account"

--->Account  嘛..., 夠錢便行了, 既然臨終信主亦可, 要其他的多餘錢作甚??這些錢又不是可以提出來用的, 只是用以"上天堂"而已...

P.S.: 對人好一些, 人家亦會對你好一點的...另外, 有一些基督徒是不錯的, 特別是能尊重他人的自由的...

Paul_Bard

此乃形容人們幻想在天國可以做的事~ 可以用"整天讚美神"來代替此形容

沙文

原帖由 Paul_Bard 於 2008-6-30 09:50 發表
有很多人會幻想整天抱著魯特琴在敬拜神來形容永生的沉悶.

無此事啦。只有識彈魯特琴的人先會咁樣諗。很多人識彈魯特琴嘅咩？魯特琴係十分普及化的樂器黎咩？

Paul_Bard

(唔記得登入, 又有野想改, copy多一次落黎)

都唔聽書既, 都話在地上已經經歷著永生咯...

所以, 永生所包含著的, 根本就是在世界內做的任何事, 以及在教會應該做的事, 更亦是在日常生活裡與神同行!

而在審判之後的永生, 沒有多大的記載, 有很多人會幻想整天抱著魯特琴在敬拜神來形容永生的沉悶... 但其實當悶的感覺(沒有了, 變成)凡事盼望及愛的話, 如尼采言, 每一個重覆都是新的遊戲的話, 神和羔羊的光整天在新耶路撒冷照耀, 這種感覺, 我相信是好得無比的!

我和Jennifer不是相識的, 只是在離家剛搬離UDB的一段日子, 在UDB看過她的留言而已...

都唔聽書既, 都話在地上已經經歷著永生咯...

所以, 永生所包含著的, 根本就是在世界內做的任何事, 以及在教會應該做的事, 更亦是在日常生活裡與神同行!

而在審判之後的永生, 沒有多大的記載, 有很多人會幻想整天抱著魯特琴在敬拜神來形容永生的沉悶... 但其實當悶的感覺, 凡事盼望及愛的話, 如尼采言, 每一個重覆都是新的遊戲的話, 神和羔羊的光整天在新耶路撒冷照耀, 這種感覺, 我相信是好得無比的!

我和Jennifer不是相識的, 只是在離家剛搬離UDB的一段日子, 在UDB看過她的留言而已...

抽刀斷水

原來你們是老相好，哼哼～　（開玩笑而已 ）

你們基督徒對家人朋友的擔心，我不替你們煩了。我只想插咀一下，說說前兩天我突想到的，就是關於永生後的境況。簡單來說，我的想法是：

假如在永生的世界裡，是與上帝在一起的愉快生活，那麼，好應該趁在地上生活這個短暫的時間，不斷嘗試其他事物，而不是沉迷在教會內，模仿著將來在永生時永遠都在做的事，例如讚美主、與其他弟兄姊妹一起靈修等－－因為這些在將來永生時有大把時間做。

Paul_Bard

Jennifer, 閒逛於此, 我們又見了~

問道不應問著離教的... 因為他們的觀點只會是領往離開神更遠的...

可悲的是, 可能反而這裡比較密集及認真的討論信仰問題; 又或是這裡是離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能肆無忌憚一點吧?

在我以往看你的留言, 知道你是位博覽群書, 思想理性成熟的基督徒, 在下不敢說教... 惟對閣下留言的兩點, 本人想有兩點的見解分享 :

一句到尾...全能的上帝將別人是否信靠祂，歸向祂的如此「重任」交付信徒手中，實在是「大石責死蟹」，信徒壓力之重，要承受的自責、失望...會是一個愛世人的上帝希望見到的嗎？？

我的父母也未信主, 我相信每個基督徒在這情況也不會好受...

我的見證不好, 我小時候和父親關係更是以惡劣來形容, 而當時剛信主的我, 當時更希望硬將福音塞給他們, 當然, 只會換來他們更反感了...

但漸漸, 我發覺信仰是個人、內在的, 所以我開始將焦點放於自己身上, 學習做好自己一點, 盡力學習去愛他們(原來我不懂怎麼愛人)

慢慢, 他們看到了我的改變, 也對基督教持抱開放的態度了...

2.

宗教只會變成體貼死人 (或將死的人) 的一種手段而已...

老掉牙齒的話 : 永生是在信主一刻開始萌芽的...

牧師更有一個老生常談但頗新穎的看法 : 信主一刻是在天上開左個account

馬太福音 19:21 耶穌說：“你若願意作完全人，可去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要來跟從我。”

照這個說法, 人愈早跟從主愈好, 因為可以快d開始開戶儲錢!

還有更重要的是 : 可以快一點開始學習愛 - - 永恒的愛, 不是單一對象的, 而是對眾人的!

所以, 這就是神賜予人又短又苦的七十年生命的原因吧...

原帖由 Jennifer 於 2008-6-16 23:35 發表
雲格爾的《死論》我也有一本
大學只二年級的年青人會了解「生死學」這如此沉重的東西嗎？

大學只二年級的年青人???
who?
你是指抽水兄?

Jennifer

說來慚愧...我買的那本《死論》，於大約6-7年前看過1次後便「封塵」了...原因大概是當時
以為基督教對死亡的看法已足夠解釋我的疑慮吧...或許是時候重新檢視此書呢...

抽刀斷水

有些人不能承受生命之輕，唯有投入沉重的世界。

你呢？為何有這本書？你選擇說「我也有一本」，而不是說「我看過」，我看有兩個可能性：

1. 別人送的，但至今還未看
2. 自己買的，至今仍不時在看

如果是後者，可以分享讀這書的心得麼？

Jennifer

雲格爾的《死論》我也有一本
大學只二年級的年青人會了解「生死學」這如此沉重的東西嗎？

抽刀斷水

生時為死亡做好心理準備，到死亡時就不易感到徬徨了。

於此，新興一種叫「生死學」的東東，可參考：
http://www.ln.edu.hk/philoso/PHI222(homepage)/about_course/about_course.html

現代哲學教授陶國璋，也有一系列文章解構生死，當中也收集了不少思想家對這方面的看法，值得參考：
http://hk.myblog.yahoo.com/taokc03/index?l=f&id=7

只要肯花些腦筋，找些資料，就不再被基督教壟斷死後的世界了。

Jennifer

就此題目再分享一些...

不知大家有否收看昨晚的「鏗鏘集」？節目主題圍繞一對母女，媽媽患上末期癌症後的
生命最後記錄。媽媽篤信基督，於訪問時表示深信自己無論是生是死，總是神的兒女，
而她亦深信於天家可以與女兒再重聚，所以她並不害怕死亡。最後這位媽媽離開了，親人
也為她辦了安息禮拜。

她的分享，今我想起某寬頻公司最初推出100MB寬頻服務時的廣告slogan：「生有限，
但願活無限。」生命無論對一個有信仰/沒有信仰的人來說，都是太短暫。尤其是對沒有
信仰的人來講，人生在世如果只有一回，而死後並沒有「出路」，他們面對死亡時的痛苦、
擔憂，可想而知。我們在這裡辯論一切關於宗教、信仰、教義...等等，都是我們對生命
還有主權、選擇的時候可以做的；但當我們面對死亡，面對漸漸失去自己生命主權的
時候，我們又會如何選擇？或許，選擇唾手可得的「永生」，但求心之所安，與所愛的
人在天國「再續未了緣」，會是很多人的選擇。因為到那時他/她已經 "has nothing to
lose" ，為何不為自己的人生購買最後一份「保險」？但是，對於我們這班仍然在生 (touch wood )
的人來說，信仰 (起碼是大家喜歡在這裡討論的基督教信仰) 實在有太多不完美、
不合理、甚至不為人信服的地方。那麼，我們是否也要等到快將失去生命，沒有什麼再可以
計較的時候，才覺得上帝可愛？神學家保羅．田立克 (Paul Tillich) 說過，宗教是對生命的
「終極關懷」；但到最後，原來宗教信仰只「關懷」了我們的「終極」需要，而要我們在
尚未到達「終點」前對一切不能解釋，不能信服的問題「照單全收」，那麼，宗教只會變成
體貼死人 (或將死的人) 的一種手段而已...

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-6-16 15:44 編輯 ]

Jennifer

一切因由都是 保羅 於 林前8章 關於 「祭偶像之物」的看法而引起的...

「祭偶像」是否就等於「祭祖」？「慎終追遠」本身並無不妥，但我個人
認為，若人們以為「祭祖」之行動是獲得祖先保佑家宅平安、升官發財、
學業進步...之類的「交換條件」，則心態上與我們嘲笑的「基督徒」(拜耶穌
以保自身平安之輩) 其實並無分別...另外，如要故意大量花費於祭品之上以祈
獲得先人「青睞」，實在亦與奉獻金錢予教會以祈獲得上天「傾福與你，直至
無處可容」(見瑪拉基書) 之心態一樣...

假如我們認為先人的地位與在世的長輩親人相同，我想，他們見子孫們有心前來
探視，打掃一下他們的「家」，及仍然記得他們在世活過，也會很開心，很安慰
的了 (至少我會這麼想——假如我一天成了「先人」的話... )

抽刀斷水

有沒有看過基督教與中國傳統有關祭祖的爭議？拙作舊文：

清明節屬於農曆二十四節氣之一，約在每年公曆四月四日至四月六日之間。清明節源自古代帝王將相墓祭之禮，自古中國民間也在這天進行祭祀祖先活動，香港人一般都會到墳場去掃墓，懷念先人。而重陽節是在農曆九月初九，該日也會有祭祀活動。

中國人崇尚孝道美德，講求慎終追遠。一般香港人對很多中國傳統儀式都已簡化，唯在清明節仍堅持準備香燭祭品，在人多擠逼的墳墓中進行拜祖先活動。

天主教自從傳入中國後，一直都對祭祖活動的態度反覆，最著名的就是清代的禮儀之爭。在十七世紀初天主教來華傳教初期，利瑪竇等傳教士並不抗拒祭祖儀式，但後來羅馬教廷於1704及1715年曾兩度頒令，禁止中國教徒進行祭祖及祠堂活動。此舉令當時已決志信耶穌並寫下著名七言律詩《基督死》的康熙皇帝大為不滿，並於1720年下令禁止洋人在中國傳教，和驅逐大部分傳教士出境。到了1845年，傳教士挾著鴉片戰爭之勢，逼令道光皇帝解除對天主教的禁令。直到1939年，羅馬教廷才撤消了當時關於中國祭祖禮儀的禁令。

基督教就祭祖的立場亦搖擺不定，自十九世紀初基督教傳入中國至今，不同時期的不同教派的不同牧師，會就祭祖的整體或不同部分的儀式發表不同意見，莫衷一是。

時至今日的香港，關於祭祖方面的零碎衝突亦從未休止過。一家人在清明節掃墓時，基督徒子女往往拒絕上香及準備祭品，只呆站不動，有些更拒絕跟家人一起掃墓，更離譜甚至會拆毀祖先靈位、搗亂祖宗祀堂等。這些都嚴重損害家庭倫理關係，對中國尊崇孝道及慎終追遠文化產生極大破壞。這些衝突亦同時發生在當家中有親人去世時，不同宗教的喪禮儀式的爭拗，通常是基督徒子女聯同其所屬教會與其家族傳統長輩作正面衝突，有時甚至會有一位先人、兩個不同喪禮儀式的情況出現。

真不明白，本來是屬於一個家庭、一個家族、一個民族的事情，卻要受到外人的指指點點，去決定是否「批准」祭祖。在「你和你的家人都必得救」之前，已「家無寧日」、「家門不幸」了。

Jennifer

參考：靈堂上的笑話：一個喪禮兩種儀式 --> 咁誇？？  好在我未見過...
平心而論，也有很多克制的基督徒只會默默祈禱及尊重其他宗教的...

抽刀斷水

你沒聽說過宗教是源於恐懼嗎？對死亡的恐懼，也是相信耶神的重要原因。牧師在葬禮上這樣落力推廣，當然是十分有利的：一方面可以利用死亡招攬新血，另一方面如沙文等反基者又會因要尊重場合和死者家屬而乖乖收口，此真一石二鳥之妙計。

參考：靈堂上的笑話：一個喪禮兩種儀式