dye

生意差一點也不是全倒，由剩下的工廠去辦。
加入NATO不是可降低成本?
多交個朋友不就降低需求?
經濟增長也令同樣軍備易負擔。

在最低消費上，軍事其實不是必需品，因為他有代替品「外交」。

HTBROKE1

原帖由 dye 於 2008-11-5 19:52 發表
中國上世紀有「利用和平的手段」，與敵國相安無事嗎?
你再看看重點「前者較為單純，而且權力者不同，方法巧妙亦各有不同」

為何世上仍有軍力甚差的大部份國家?這正正是証明!

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倒一點又怎樣?一個在經濟 ...

上面我已經說過,美國軍方倚賴本土軍工產品,再者武器放著也需要生產零件去補養,一旦本土軍工倒了誰去生產呀?對於北約包括美國來說,美國軍工倒了意味著軍事上的慘劇。




對~~軍工倒了對於經濟上暫時可能沒有大影響.。但政治、軍事、經濟是一個互相連結的環,缺一不可。美國的情況就是軍工倒了意味軍事也倒了,用大脾想也知道會有什麼後果吧。之後經濟和政治因為軍事倒了而發生骨牌效應。

dye

中國上世紀有「利用和平的手段」，與敵國相安無事嗎?
你再看看重點「前者較為單純，而且權力者不同，方法巧妙亦各有不同」

為何世上仍有軍力甚差的大部份國家?這正正是証明!

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倒一點又怎樣?一個在經濟層面上微不足道的工業，那怕沒訂單也沒什麼。

HTBROKE1

原帖由 dye 於 2008-11-5 14:28 發表
『鞏固國防之途有二。擁有比敵國更為強大的軍備，此為其一；其二，利用和平的手段，與敵國相安無事。前者較為單純，而且權力者不同，方法巧妙亦各有不同，但擴充軍備與發展經濟互為反比的關係，則是近代社會形成以來的不變法則。己國增強軍備，敵國勢必亦然，陳陳相因之下，各國偏重軍事擴充，造成經濟與社會極度畸形發展，國家因而崩壞。由此關之，「國防」也正意味著國家的滅亡，這是歷史上普遍存在的諷刺現象。』

可惜歷史證明後者完全為單純的手段,看看我國上世紀初的慘況就知道。

911前美國的視點不是「怎樣鞏固國防」,而是「怎樣不讓本土國防垮倒」。
原因我以上說過很多次:冷戰結束,訂單大減,美本土軍工企業有倒閉危機,但美國不可以讓本土軍工企業倒閉。可以說美國用納稅人的錢補貼本土軍工,現在大家都看到惡果吧。

Nomad

原帖由 dye 於 2008-11-5 14:28 發表
『鞏固國防之途有二。擁有比敵國更為強大的軍備，此為其一；其二，利用和平的手段，與敵國相安無事。前者較為單純，而且權力者不同，方法巧妙亦各有不同，但擴充軍備與發展經濟互為反比的關係，則是近代社會形成以來的不變法則。己國 ...

不過此句名言,倒是針對於常規數量的軍備而言
而沒有注視科研和工業發展在軍民用上的互換性。

Nomad

原帖由 HTBROKE1 於 2008-11-5 11:46 發表


值得留意的是,美國出口的軍火在國際軍火市場的佔有率。手頭上沒有資料(希望dye兄可以提供),但可以肯定的是美國和俄羅斯是軍火市場的頭兩位。

有關軍費方面,小弟之前看過一份聯合國出版的文件(2003年),美軍軍費世 ...

見Post#14.

此外,美國的軍費雖是GDP的4%,卻是總工農業生產值的兩成以上。

dye

『鞏固國防之途有二。擁有比敵國更為強大的軍備，此為其一；其二，利用和平的手段，與敵國相安無事。前者較為單純，而且權力者不同，方法巧妙亦各有不同，但擴充軍備與發展經濟互為反比的關係，則是近代社會形成以來的不變法則。己國增強軍備，敵國勢必亦然，陳陳相因之下，各國偏重軍事擴充，造成經濟與社會極度畸形發展，國家因而崩壞。由此關之，「國防」也正意味著國家的滅亡，這是歷史上普遍存在的諷刺現象。』

楊威利話

Jom

2007年軍火出口商排名:
1. US           USD7.2billion
2. Russia       USD6.1billion
3. Deutschland   USD2.4billion
4. France         USD2.2biliion
5. UK                USD0.96billion
6. Netherland   USD0.92billion

但其實第五位有可能係以色列而唔係英國,但因為以色列既軍火清關向來都係唔清唔楚,所以無被排入榜.

抽刀斷水

老麥已承認落敗，黑馬勝出！

http://hk.news.yahoo.com/event/fc/20080828/inuselection.html

HTBROKE1

原帖由 dye 於 2008-11-5 11:58 發表
That is true.  US is also the top exporter of many things too!  
I have a report.  I think the list is something like US, EU, Russia, China...etc

For the budget, ofcourse US has the largest in absolu ...

想了一下。
其實軍工是一個國家國防的命脈,因此每個國家都會盡量「自主研發、生產」。過份倚賴入口會有嚴重後果。
所以說,尤其是美國這種得罪人多的世界警察,不可以讓她的本土軍事工業因需求減少而倒閉完蛋~因此她透過發動中東戰爭逼使國會增加軍事投資(本土軍事工業市場需求)。事實證明這非常有效,原本連年虧損到快要pk死的軍事航空企業「洛馬」因為伊戰而獲得大量訂單,咸魚番生。


ps~~已經肯定馬哥win硬

dye

That is true.  US is also the top exporter of many things too!  
I have a report.  I think the list is something like US, EU, Russia, China...etc

For the budget, ofcourse US has the largest in absolute terms.  
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What I am trying to bring into the picture is

a) US of A is a large country with a lot of people.  They have got a lot of land and people to defend (Just like Russia and China).

b) And they are quite rich too!  (With or without the military industry)  The so called military industry is only a small potato in US economy.

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Then you look at the N. Korea that spend approxi 20% of GDP on military.  20%!  It is like th whole of government expenditure of HK government!

HTBROKE1

原帖由 dye 於 2008-11-5 11:18 發表
For everyone interest,

The export for of US in 2006 in a single year approximate USD1.45x10^12

The export of arms of US from 2001 -2005 five year total is approximate USD0.12x10^12



-------------- ...

值得留意的是,美國出口的軍火在國際軍火市場的佔有率。手頭上沒有資料(希望dye兄可以提供),但可以肯定的是美國和俄羅斯是軍火市場的頭兩位。

有關軍費方面,小弟之前看過一份聯合國出版的文件(2003年),美軍軍費世界第一(而且遠遠拋離第二位)

以現在的伊拉克戰爭為例,要維持一名駐伊美軍步兵行動,每日需要平均消耗6噸汽油。

dye

For everyone interest,

The export for of US in 2006 in a single year approximate USD1.45x10^12

The export of arms of US from 2001 -2005 five year total is approximate USD0.12x10^12



--------------
Domestically,

US GDP 2007 is around USD13.8x10^12.  Government spending around USD2.73X10^12
Defence spending is USD0.55x10^12

(Of which, you can be sure, a lot is spend on salary. .. the amount is about 1/5.)

[ 本帖最後由 dye 於 2008-11-5 11:30 編輯 ]

HTBROKE1

原帖由 訪客得得b 於 2008-11-5 01:08 發表


呢種論調有點過時了 二戰時的美國  確曾憑著軍工訂單 帶動了全民就業  走出了蕭條的谷底  而戰後亦憑住原子彈品牌 制造了一系列產品 如原子筆 原子粒收音機等橫掃了全世界市場  

但近期的阿 伊兩戰  都未能令美 ...

或者你有點誤會我的意思。

911前需要咸魚番身的是軍工企業,當然不是平民。要明白軍方不是說「我要買武器」國會就會撥款,國會會審慎(其實各派系為了利益??)討論是否有需要,畢竟資金有限。

冷戰之後,北約各大國對購入軍備意欲和比例比冷戰時少,國會議程上的資金都用在其他方面,例如經濟。

問題出現了:
冷戰之後連美國本身的國會也對購入軍備意欲和比例比冷戰時減少。
美國作為世界第一強權,平心而論擁有世界最多最變態軍力。而配備的是自國軍工生產的優秀武器。武器優秀的背後就是巨額開發資金(美國開發武器的方法是世界上最燒錢)。開發資金從國會來。

當一個國家擁有強大的軍事體系,而該軍事體系的命脈是自家架生。無論政府本身和軍工本身也不會讓軍工業死。說明白一點就是軍事物資一倚賴外國就玩完了。假設不幸美軍軍工倒閉,無理由叫美國軍方去買俄羅斯的炮灰機或中國產品吧??(而且人家一定肯賣嗎?/買到才有鬼!! )

有人問為什麼俄羅斯和中國軍工沒有出現這種情況??
呃~~~首先俄羅斯軍工產品出名平(但垃圾到死),而且操作簡單,老少咸宜,大受各大戰亂地區人民歡迎。各大戰亂地區人民第一買不起北約貨,二來買了也不懂得開。(這也是北約軍工業市場的硬傷)我們每天都可以看到兩邊用一樣的俄式炮灰垃圾打得歡樂。

中國的軍工業.....話題太敏感,我不想放學後兩三個阿爺情報科的特工先生在學校門口等我,這裡不討論了。

[ 本帖最後由 HTBROKE1 於 2008-11-5 08:36 編輯 ]

Nomad

原帖由 HTBROKE1 於 2008-11-5 00:42 發表


未嘗不是好事,要知道一個國家不可以讓他的軍工無生意死。只要一日有冷戰,大家軍工有$賺。美軍入侵伊拉克的境況也不會(少機會)發生。

(某程度可以說美國為了重振/養自國軍工才發動中東戰爭。最少洛馬、通用動力和 ...

其實這是有點說不通的
首先為了維持持續戰爭的資金需要
布殊將F22等先進武備的訂單和開發計畫大幅削減
派上的武器幾乎全都是已有的。這變相對三大航空企業的最大生意腰斬(尤其F22,因為這傢伙可是要量產之下稀釋開發費用才有錢賺的)
況且布殊為了討好教會和油公司,八年間科研費用不單沒追上通漲還要倒退,令所有科技相關的企業受創。
尤其這幾年在生物學,次代能源和相關交通技術(氫氣動力飛機等)的宗教,政治打壓下,總和而言無疑是抹殺本土的基本科技經濟體系和其延伸 - 軍事技術體系。
(所以布殊一直打他的宗教戰爭造軍火生意,回頭通用動力卻要靠自立一個金融分企業養家。)

本身站在科研的角度來看的話,技術本身的軍民轉用其實是容易的,
真正困難的是人為了信仰的私利而將知識體系的資金和人材流動性抹殺*
況且,美國的軍工何時沒生意了?想想非洲那些甚麼怪異基督徒軍閥是誰賣的軍火養出來的?

如果美國下一個總統還是這種福音派抬上去的人的話
我們大概可以挖定核戰壕。


*沒錯,在基督教的反共思維下,現時美國政府在尖端科技的學術人才收納上是完全歧視中國人(基本上,白人才有高度的SecurityClearance在太空總署擔任重位,然後在布殊政府下,所有中國藉人士在高科技企業工作是要其企業申請「出口牌照」 -擺明是說「無神論的共產黨人在我國工作就是盜竊」的冷戰時代常見的民族毀謗。) - 又一種打擊本土知識體系以助長宗教和歧見的違憲奇策

Jom

阿B叔,原子乜原子物唔係美國既產品,反而係廣州開始流傳架咋...

我老細個老細個老豆同佢partner當年就係因為五蚊一枝原子筆賣一舊水搵到第一貨櫃金後,就造就咗間公司出黎,禍害殊深呀...

花旗佬近十場既大小戰爭,小到同哥倫比亞嘈,大到兩次打伊拉克既都係贏面輸錢架咋,得幾間公司同班陣亡士兵家屬得益,但條軍費就大到老潘一睇見就就話要退休先無嚇死到,咁點會賺到錢吖.

Jom

咁不如照舊賭一餐吖...

prussianz

原帖由 HTBROKE1 於 2008-11-5 00:42 發表


未嘗不是好事,要知道一個國家不可以讓他的軍工無生意死。只要一日有冷戰,大家軍工有$賺。美軍入侵伊拉克的境況也不會(少機會)發生。

(某程度可以說美國為了重振/養自國軍工才發動中東戰爭。最少洛馬、通用動力和 ...

要生存只能XXXOOO吧(消音)。)

sorry cant see through your meaning

prussianz

o !!! my lousy loudspeaker works not ,





any way , ThANK ye in many a way as always with-out any sway

原帖由 ctaya 於 2008-11-4 23:05 發表


参考資料：

http://www.youtube.com/watch?v=Qta_BspVVVo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=tedp7DFj_nQ


後生仔有些不同。

http://www.gqrr.com/index.php?ID=2251

http://www.youtube.com/wat ...

訪客得得b

原帖由 HTBROKE1 於 2008-11-5 00:42 發表


未嘗不是好事,要知道一個國家不可以讓他的軍工無生意死。只要一日有冷戰,大家軍工有$賺。美軍入侵伊拉克的境況也不會(少機會)發生。

(某程度可以說美國為了重振/養自國軍工才發動中東戰爭。最少洛馬、通用動力和 ...

呢種論調有點過時了 二戰時的美國  確曾憑著軍工訂單 帶動了全民就業  走出了蕭條的谷底  而戰後亦憑住原子彈品牌 制造了一系列產品 如原子筆 原子粒收音機等橫掃了全世界市場  

但近期的阿 伊兩戰  都未能令美國荷包有甚麼進賬 以國債支持的軍工訂單 只是飲海水止喝  畢竟要由納稅人付賬 好像是希特拉曾經說過 戰爭最重要三件事 就是錢  錢  錢 美國靠打仗可以發財之說   其實是利益者創造出來 麻醉美國納稅人之用的