噎輸雞闍

我專長是社會學跟跟政治學。
歷史、宗教非我所專精。
我也沒否認你說的數點，但要說明以色列人在學界認定是源自迦南，跟西克索斯(埃及人稱法，指外來的統治者)一同征服或統治埃及部分地域的傭兵。
事後，生為主子階級的西克索斯人被打敗，埃及人順道奴隸一夥的以色列人。
不堪折磨的他們，逃出埃及，並回到迦南地，再慢慢爭得方寸之地以自立。
跟以色列人在舊約版本美化己方後的歷史差太多了。

噎輸雞闍

回覆 56# beebeechan

美化當然沒問題，以色列人感謝上帝也無妨。
但若上帝真的幫助以色列人在征戰中屢獲勝利，那祂就是邪魔。
首先以色列人源自迦南，本來是游牧民族，入侵埃及後，才轉為農業。
所以很明顯，他們不是因為賢德去任官的，而是武力性質的傭兵，再被賞賜土地定居。
因此埃及人事後報復，把他們當奴隸也合理的。
再來是以色列人先拋棄迦南，到肥沃的埃及定居。失勢後，就吵地要回故鄉，說那是上帝的應許之地。要其他部族把地盤讓出部份給他們。真有本事，何不把肥沃的埃及拿下，根本吃定迦南各部分立，比起埃及諸國，是他們打地過的對手。
在我無神論者看來，耶和華，是以色列拿其他民族火山神形像，轉換為偏坦並誓死保護他們的戰神形象，藉以聚集族人向心力及自信心的象徵。
若不存在也就罷了，或是若存在而只有分開紅海讓以色列人能逃離埃及也就罷了。
若既存在又真的幫助以色人屢戰屢勝(要知道迦南各部戰爭都是趕盡殺絕式的屠殺，以色列人也沒少做過)，那不是邪魔是甚麼?

噎輸雞闍

回覆 70# beebeechan
那請問迦南人具體犯了甚麼罪?
屠殺、征戰跟搶奪嗎?
以色列人自己也有做，不然如何會淪為埃及人的奴隸。
再說到，就算迦南人犯了罪，若上帝真是無所不能的創世者。那也等於上帝在創造眾生時就一手造成的。

噎輸雞闍

回覆 70# beebeechan
其實我想說的，並不是說以色列人有罪或是故意找上帝碴。
因為當時這些行為是不得不為之的行為。
但是如果有人說發動戰爭，是神的旨意，或我要分某人的家產是誰的旨意。
那麼那就是神旨遭到惡意濫用了。
再來，我相信迦南各部不見得比以色列弱，所以他們不是以強欺弱。
但是也能證明他們選迦南來做應許地，也是考量過的。
不然亞述更殘暴及具侵略性，上帝怎不借以色列人之手懲罰他們。還讓他們一度稱臣於亞述，最後滅於亞述。
至於若是神以法術或神通影響戰局，那就更是離譜了。而且也奇怪，德國人屠殺猶太人時，上帝怎不插手。一方是只要趕以色列人離開自己地盤即可，卻受上帝插手，反過來被以色列人滅亡；一方是瘋狂地屠殺，而且拼命增加佔領地並進行屠殺，上帝卻不顯神蹟插手了。
當然你要說盟軍獲勝，最後是上帝借盟軍手懲罰納粹也說地通就是。不過這又説到另一問題，如果盟軍獲勝是上帝借人類之手懲罰納粹，那上帝是否該為近百萬被入侵德國的俄國士兵強暴的婦女受到的痛苦負責?

噎輸雞闍

但是我也要承認，我查過以色列人確實是源自美索不達里亞而非迦南。
初期被稱為希伯來人，意思是強盜跟流浪者的義思，而自稱為以色列人。

噎輸雞闍

回覆 85# beebeechan

不是這意思，重點在於不要拿神旨作為戰爭的工具。
我認為，上帝根本就是以色列創造來做為守護神的象徵。因為這場戰爭對於甫逃出埃及，又不如各部來地紮根以久的以色列人來說，是場艱苦的生存地盤保衛戰(或說是奪取)，所以他們需要精神象徵。在我看來，他們應該衡量過就算迦南各族實力他們強，但也比埃及好打，就硬扯說上帝將迦南作為應許之地，美化自己搶地盤行為就說是迦南人犯了罪。所以舊約才會有那麼多不包容字眼。
再說到，有罪要受罰。那以色列人以前被稱為希伯來人時，犯了多少錯?
怎麼沒被上帝下達滅族之罰。
希伯來代表的可是流浪者跟土匪的意思。

噎輸雞闍

回覆 90# beebeechan
沒有任何父母、政府或老師，會說自己全知全能。
所以他們只能答應盡力教育孩子或人民，犯了錯還是必須負起處罰者的角色。
但既然說說萬物是上帝所創，祂又被稱作全知全能，那世人所犯一切錯，都源於祂。
全知全能的祂為何不一開始就創造有自主思想、理解罪惡卻又選擇善念的完美眾生。

噎輸雞闍

當然以上說法，已經可以說是故意找教徒的碴。
為何我不反基?因為我認為沒有基督教，世界也不會變地比較好。理論上，應該是變更糟。
但我也必須說，在我看來，舊約根本是以色列人用來合理化自身行為的手段；就像亞利安人利用印度教輪迴概念合理化自己搶占印度原住民土地及奴隸他們的行為；又像是徐壽輝在天完國起義之初，跟士兵宣傳，身上寫佛字可擋刀槍，不靈只能說自己不夠誠心(他自己要被陳友諒殺害時，自己怎麼不試試，根本是吹牛)。
人貴自知，從小我就知道我的本性愛好鬥爭(我從小喜歡欺負她人跟虐待小動物，甚至喜歡殺生)、暴力。長大後交女朋友，我甚至發現近乎強暴的粗暴性行為，可以給我性快感之外的精神快感。若是有朝一日，發生戰爭，而我又是勝利方，我很可能是施暴者、屠殺者。所以我本性不比以色列人高尚。
但我知道這是錯的，要自我克制。所以無神論者的我，卻要求自己要守部分的佛家戒律，我把抽離宗教儀式部分的佛理，當成種哲理及生活態度。我要求自己遵守。我戒了打獵、釣魚等殺生的嗜好。我盡量避免飲酒，以防因酒醉而跟人鬥毆。當然這樣自我要求的我，更不能認同用神旨理由合理化自己的黑暗本性的行為。

噎輸雞闍

回覆 107# dior13dior13

我提出這點，並不是要懺悔。只是說明為何不認同以色列人行為的理由。
就像我始終認為最初的輪迴觀跟因果觀，本來是印度教為了合理化種性制度。
佛教則把它轉為自律精神及勸人為善的依據。

噎輸雞闍

回覆 108# beebeechan
如果說以科學角度來看，心理學中佛洛伊德的精神分析學派，有提出人過有生之本能跟死之本能(小兔子跟每種動物乎都有)，簡單說就是有闖創造、繁殖、進食、養育下一代的慾望(生之本能)；也有死知本，破壞、鬥毆跟將其他個體驅逐出自己地盤(死之本能)。
所以每個人都有黑暗面跟光明面，差別只是哪方較強即常感受到而已。
如果要談人各自間的差異，則可能跟後天學習環境跟遺傳有關，涉及領域太廣，諸如遺傳學、幼教相關知識、心理學等等都屬於這範疇。

噎輸雞闍

另外我認為從唯物觀點來看。
耶穌的父親是工匠(先拋開教義上宣稱的神之子身分)。會有這麼多人追隨，必然是他的哲理有其正面性，但我們也應該正視，基督教繼承至猶太教即存在的上帝形象，有其不包容面的存在。很容易被扭曲教義成為壓榨弱勢階級的工具。所以人們必須認清基督徒跟基督教徒的不同，也期許教會出現更多基督徒，而非基督教徒。

噎輸雞闍

回覆 107# dior13dior13

我 還蠻認同弱肉強食道理的，所以我只是克制，但也不會因此感到自卑。佛理對我來說，就是種生活態度。

噎輸雞闍

回覆 117# beebeechan

我之前提過環境、基因、個人成長經驗都可能會影響啊。

噎輸雞闍

回覆 118# beebeechan
自律的另一層面是同理，說源於利己也不算錯。
因為自己也有可能成為受害者的一天，被毆打、被屠殺或被雞姦(雖然以我個人『尊容』來看，一生遇上這事的機率是微乎其微的)。

噎輸雞闍

回覆 118# beebeechan

如果我犯法，你願意負起教唆犯罪的責任嗎?
打嘴砲是毫無意義的。

噎輸雞闍

回覆 123# beebeechan

這部分我是認同的。
所以即使我不信及認同基督教義，我也認為世上沒有基督教，只會變更糟，而不會變更好。

噎輸雞闍

回覆 127# beebeechan

我可沒說它最重要，我認為沒有其他宗教。世界一樣是往負面走。

噎輸雞闍

回覆 126# beebeechan
既然不該由你分擔。
同樣你也不應當鼓勵人請客。
何況這兒說的請客，是指強姦這件事。

噎輸雞闍

另外就先前討論的項目─上帝是否有幫助以色列屢戰屢勝一事。
我也有另一認知錯誤。
聖經確實沒出現任何將迦南人武器變成毒蛇，反咬他們的手又或是發動地震讓其他部族軍隊全死於地震，讓以色列人可單方面屠殺敵族非戰鬥人員。
同樣聖經沒寫到，但若是讓以色列將領靈光一動，想到好戰術又或是讓以色列人誤打誤撞發現敵人的偷襲，倒是可以接受的。

噎輸雞闍

回覆 132# beebeechan
你不認為這數字也佐證了聖經的不可信度嗎?
米甸人竟有十三萬大軍。
以以色列另一敵國─哥利耶城(那全城老少男女被以色列人老殺光那座城)，哥利耶城遺址來看，不過是個有石牆的小村莊。怎麼能塞上萬人。
那包含以色列在內地當時迦南各勢力實力也差太多了(舊約版本是宣稱以色列人帶十萬大軍，進入迦南)。
不過說也奇怪，後來陸續讓以色列人一度臣服的古巴比倫、亞述、新巴比倫跟波斯等帝國，初期一戰都湊不能輕易調十萬兵力(亞歷山大一戰時，已經算晚期了)，既然能降伏以色列?